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“El peligro de creer”, el sábado en el EBE11, en Sevilla

2011 noviembre 8
por Luis Alfonso Gámez

Yo voy a EBE.“El peligro de creer” es el título de la charla que daré en Evento Blog España (EBE). Será el sábado a las 17.30 horas en Sevilla, en el Pabellón del Futuro de la Isla de la Cartuja. El EBE es el mayor encuentro de la web social en el mundo de habla hispana. Los organizadores calculan que, entre el viernes y el domingo próximos, nos citaremos en la capital andaluza unas 3.000 personas para disfrutar de un apretado e interesante programa y, sobre todo, reencontrarnos con amigos y compañeros, y conocer gente.

Cuando Luis Rull me invitó a dar una charla nada menos que en el plenario del EBE11, me entró vértigo -todavía no se me ha quitado-, pero acepté porque es un honor y un reto. El gran problema fue elegir el tema. Al final, he decidido hablar de lo peligroso que es creer en afirmaciones no demostrados en el campo de la salud y, por qué no, del afecto. Hablaré de cómo la medicina alternativa nos cuesta vidas, recursos ambientales y dinero, y nos daña social y psicológicamente. Y hablaré también del gran poder de los blogs y las redes sociales, que han dado voz a los críticos de la anticiencia: nunca ha sido tan fácil como ahora la denuncia pública y efectiva de la irracionalidad.

Si quieren, les espero el sábado a las 17.30 horas en el EBE11 y luego hablamos de lo que les apetezca.

  • Uri Geller

    LAG dijo: “Y hablaré también del gran poder de los blogs y las redes sociales, que han dado voz a los críticos de la anticiencia: nunca ha sido tan fácil como ahora la denuncia pública y efectiva de la irracionalidad.”

    Tienes mucha razón Luis Alfonso, nunca antes como ahora se le dio tanto pábulo a los irracionales, autoritarios, intolerantes y fanáticos religiosos como los pseudoescépticos dispuestos a llevar adelante su cruzada moralista. Es verdad, estos sectarios han encontrado en los blogs una herramienta importante para mentir, manipular la información, defender a las corporaciones farmacéuticas, petroleras y de comunicaciones y, de paso, salir siempre en defensa del ocultamiento y las mentiras del gobierno estadounidense como nadie.
    Por una vez estamos de acuerdo.

  • Jorbasmar

    Felicidades Luis Alfonso, pero tu de estos temas sabes mucho, seguro que lo haces estupendo.

  • Fobos El Libro de los misterio

    Reflexion y exhortación
    Las pseudodemocracias, los gobiernos que sustentan aparatos militares que conspiran contra su propia especie, la concentración de recursos en pocas manos, la contaminación llevada adelante en aras del lucro, el hambre de muchos y el despilfarro de pocos. ¿No son también expresiones flagrantes y notoriamente dañinas de la más brutal irracionalidad? Frente a las atrocidades y daños irreversibles producidos por “las grandes instituciones” de nuestro tiempo, el astrólogo de turno que vende unos libretes contando supercherías queda a la altura de un piojo. Por eso pido, amigos escépticos que nos deis una mano atacando también estas locuras. Hay unos magufios siniestros que se dicen políticos y economistas que permanentemente insultan la inteligencia hablando de igualdad, justicia y democracia, alimentando supersticiones muy extendidas.
    ¿No compete a aquellos hombres de ciencia que buscan la verdad, elaborar soluciones prácticas para una sociedad nueva, ante la notoria ineficacia de nuestros líderes sociales? ¿No es tiempo de llevar realmente la ciencia al poder?
    ¿Por qué un abogado o un economista deben resolver sobre la salud o la educación? ¿Qué saben ellos de eso?
    Desde un punto de vista racional no podemos seguir permitiendo la fabricación de armas para matar humanos, porque la supervivencia de la especie es nuestra prioridad y el más lógico de los caminos que debemos tomar. Por ello creo que se hace urgente y necesario denunciar, junto a todo aquello que sea disparatado y falto de evidencias, también a estos artífices sociales y económicos que actúan en contra de toda lógica y sentido común.
    http://librodemisterios.blogspot.com/2011/11/el-proyecto-venus.html

  • Faraday

    @Fobos El Libro de los misterio

    Este blog tiene su función y finalidad, para otros temas hay otros blogs y webs. Que aquí no se traten ciertos temas (@LAG) más que incidentalmente (o nunca) no significa que se menosprecien, eso es tontería.

    Supongo que los que merodeamos por aquí visitamos otros temas o somos o hemos sido socios activos y pasivos de muchas cosas. Al menos es mi caso pues he sido objetor al servicio militar, ecologísta, sindicalista, socio activo de ONGs para el desarrollo y contra el hambre, derechos humanos…y pasivo de muchas más.

    Lo que propones es una vieeeeja idea y bastante recurrente. Dejando a un lado a Platón y su gobierno de filósofos en La República ¿no has oido hablar de Comte y su Estado Positivo? ¿De las sociedades utópicas gobernadas por sabios? Como la Nueva Atlántida. ¿Del Marxismo como “ciencia” (socialismo científico) del desarrollo social e histórico? ¿De la Tecnocracia?

    Resumiendo, fracasaron.

    La sociedad debe regirse por sus todos sus miembros adultos cuerdos y las soluciones a los problemas, en el mejor de los casos, pueden y deben ser informadas por técnicos (las ciencias básicas excluidas por inaplicables a la política) en un proceso participativo con la ciudadanía.

    Nunca los “sabios” (sociólogos, psicólogos, ingenieros, economistas, juristas…) pueden o deben tener la última palabra.

    Ojalá fuese en asambleas pero me temo que no estemos maduros, no tenemos el astynomos orga, la pasión popular por gobernarse, de los griegos clásicos. Vivir y trabajar nos absorbe completamente y delegamos la Política en especialistas que la han degenerado en mera política.

    Tendremos que seguir soportando este régimen de partidos o representativo (democracia sólo de nombre) como mal menor.

    http://www.athene.antenna.nl/ARCHIEF/NR01-Athene/02-Probl.-e.html

  • condeblacula

    Don´t feed the troll

  • parapzikologo

    “Y hablaré también del gran poder de los blogs y las redes sociales, ”

    JAJAJAJAJAJAJAJA Sí, como éste y algún que otro que sólo lo siguen los cuatro yonkis de la ciencia y que su mundo se ha quedado reducido a las cuatro esquinas de la pantalla del ordenador. Menudo poder…JA!

    Gámez, hace ya tiempo que se está yendo la olla. Por cierto, ¿han vuelto a cambiar de horario el programa “Escépticos” ? ¿o directamente lo han quitado ya de la parrilla?

    !Menudo exitazo! JA.

  • Fobos El Libro de los misterio

    Faraday, gracias por tu interesante respuesta.
    No es mi intención derivar el blog hacia otros temas, comprendo hacia donde se

    orienta y respeto la función que cumple como una valiosa herramienta crítica.
    Simplemene quise plantear la posibilidad de que se cuestione también el carácter

    irracional de nuestros actuales sistemas de vida por sus resultados

    mayoritariamente negativos a nivel planetario.

    Conozco los intentos utópicos a los que te refieres y las razones de su inviabilidad

    son diversas por circunstancias históricas y humanas que pertenecen al pasado.
    Por otra parte, no creo que podeamos llegar nunca al ‘ideal’, pero tampoco creo que

    sea bueno dejar de perseguirlo, porque así la sociedad huamana se estancaría por

    siglos, pensando que no es posible nada mejor que lo que tenemos. Entraríamos en

    una suerte de Edad Media Tecnificada.
    Si bien la mesura y la serenidad son sabias creo que no debemos desalentar a los

    soñadores, porque ellos han contribuido a quen hoy nos comuniquemos de esta

    forma maravillosa por ejemplo.
    En otro orden, creo que nuestro avance tecnológico nos coloca hoy en una posición histórica inédita para intentar un gra salto social a nivel planetario.
    Creo posible el nacimiento de una civilización avanzada en el planeta Tierra.

    Saludos y gracias una vez más por tu interés en mis palabras

  • parapzikologo

    De verdad que dais miedo.

    Menos mal que solo sois cuatro pendejos obsesionados con una ciencia y tecnocracia dominada por científicos fascistoides. Haría de este planeta un lugar insoportable.

    “Nunca los “sabios” (sociólogos, psicólogos, ingenieros, economistas, juristas…) pueden o deben tener la última palabra. ”

    Qué barbaridad. ¿Y quién debería de tener la última palabra? Mediocres como Gámez o muchos cientifiquillos con ínfulas de caciques bajo el sine quanum de la ciencia y sus métodos?

    Os guste o no os guste lo que gobierna el mundo es la política, que para bien o para mal nos salva de intolerantes y mentes cuadriculadas como las vuestras, porque no todo en el mundo es ciencia, también existen los sentimientos, la justicia, el arte, las creencias (mal que os pese) donde la ciencia no tiene ninguna potestad porque sus métodos no sirven para nada. Es cuestión de espíritu y no me refiero a fantasmas ni entidades espirituales, sino algo que el ser humano siempre ha tenido: moral, ética, entusiasmo, inspiración, capacidad para soñar, para crear.

    Vosotros como científicos y técnicos estáis subyugados a todo este espíritu de la humanidad demanda y en servicio a ella: investigando, inventando a hacer más cómoda la vida y más llevadera, por lo cual todos os estaremos eternamente agradecidos; pero tampoco os paséis un pelo queriendo gobernar mentes ajenas, porque eso no es de vuestra competencia. A ver si os entra de una vez en vuestra reducida mollera.

    Luego el tema de los oportunistas que ni son científicos ni son nada, como Gámez, Swarz, Frías y demás frikis pseudoescépticos, ya es otro tema, que dan verdadero asquito.

  • David Christian Duque Gallego

    Y los que no podamos estar allí? se grabará y publicará? estaría chachi la verdad. Saludos

  • Uri Geller

    Llevas toda la razón, Parapzikologo, un mundo gobernado por estos autoritarios elitistas sería peor que cualquier dictadura fascista.
    ¿Te imaginas a Gámez ministro de Cultura, elevando su dedo admonitorio contra quienes no comulguen con sus ideas cientificistas? ¿Y a Schwarzenegger ministro de Salud, preparando sus pociones con lejía?
    Siempre me ha causado mucha gracia que le dediquen innúmeros posts y hablen pestes de Pajín, por ejemplo (que no digo que no se lo merezca), pero nunca les he oído decir ni mu contra los científicos que trabajan para el Pentágono produciendo ciencia para la muerte. O sobre los científicos que han trabajado defendiendo los intereses de las tabacaleras o aquellos que trabajan en defensa de los intereses de las compañías petroleras, de las farmacéuticas, o de las mineras, etc. Evidentemente deber ser porque apoyan ciegamente todas esas actividades y aprueban el quehacer de esos científicos que ponen lo suyo para hacer el mundo cada día un poco peor. Porque que yo sepa no son los sargentos de infantería ni los marines los que producen el arsenal atómico ni los que diseñan los bombarderos o las miras infrarrojas y todas esas magníficas aplicaciones científicas para matar semejantes.
    Bueno, no hay mucho de qué asombrarse, todo está en acuerdo con la típica conducta fascistode proyanqui de estos pseudoescépticos.
    ¡Arriba la idolatría irracional por la ciencia!

  • Yuzluk

    “no todo en el mundo es ciencia, también existen los sentimientos, la justicia, el arte, las creencias”
    Eso no lo ha discutido nadie… pero la ciencia si es ciencia… y no puedes tratar de abordar aspectos cientificos con creencias o sentimientos (una ley fisica se cumple independientemente de tus sentimientos, los fantasmas existen o no existen… sin importar lo que tu creas…, la homeopatia no funciona por el hecho de que a ti te aga ilusion,…)
    ¿Capacidad para crear?… la ciencia se reinventa continuamente, crea nuevas interpretaciones de la realidad, experimenta para encontrar sus fallos…
    la astrologia, la fantasmologia y demas historias son rigidas, inflexibles y basados en una serie de dogmas absurdos…
    ¿Quin encuentra el fallo de una teoria cientifica o desaenmascara un investigador fraudulento? Otros cientificos e investigadores…
    Desde luego si buscas una mente rigida, seca y sin inguna capacidad de invencion, vete a un tarotista y no a un laboratorio.
    Por mucho que pongan nombres altisonantes a las ponencias de sus congresos de vida y espiritualidad esoterica, hay mas misterio, mas imaginacion y mas apertura de mente en un congreso de fisica o quimica que en un montonde fantasmologos soltando las mismas tonterias que hace 100 años…

  • Uri Geller

    Yuzluk dijo: “¿Capacidad para crear?… la ciencia se reinventa continuamente, crea nuevas interpretaciones de la realidad, experimenta para encontrar sus fallos… ”

    Crear, sí… crear nuevas armas. Eso seguro. Lo que sí se invemtan continuamente son modos de matar. Sería bueno que entre los fallos que se autoencuentra la ciencia estuviera el de sus aplicaciones bélicas.
    Claro que mientras siga habiendo enceguecidos como tú que idealizan la ciencia como si fuera la única herramienta del ser humano para desarrolarse, nunca se logrará.
    A ver si bajas algún día de tu idílico cielo académico a la vida cotidiana de los millones de seres humanos que son asesinados a diario con las armas que producen muchos de tus putos adorados científicos y técnicos. No todos luchan contra el cáncer ni para mejorar la vida de la gente, no sé si lo tienes claro eso. Parece que no según tu infantil admiración cientificista.
    ¿A quién mierda le importa la idiotez esa de “desenmascarar” a un “investigador fraudulento”? ¿Esa es la GRAN labor de los investigadores “reales”? Venga ya, dáis vergüenza ajena inquisidores.

  • Yuzluk

    Hombre… ¿confiarias en la ciencia para conseguir un buen arma? ¿no crees que resultaria mas util y poderoso un buen mal de ojo o una maldicion? ¿acaso empieza a flojear un fe en el magufismo?

  • Parsley Reloaded

    Siempre ha sido muchísimo mejor la “sabidurida” milenaria que la ciencia, incluso como arma. Para muestra, un botón:

    http://www.youtube.com/watch?v=Sm2by6Z031c

    Donde esté un buen sartenazo (“místico”, eso sí)…

  • Faraday

    Ya que de parodias hablamos enlazo una desternillante parodia de la pseudomedicina (desgraciadamente los guionistas no tienen mucho mérito ya que los disparates les vienen dados). No la tomen en dosis homeopáticas.

    Subs. en español.

    http://www.youtube.com/watch?v=ulrHZFnOnnY

  • Persona

    ¡Que viene el anticristo! ¡Que vienen los rojos! ¡Que viene la derechona! ¡Que viene la tecnocracia! En resumen, que viene el coco. Como se nota que en realidad a los que os basais simplemente en vuestros argumentos sobre el espíritu y ningun otro tipo de prueba os encanta vivir de atemorizar a los demás.

    ¡Que vienen las antenas de telefonía móvil y wi-fi! Son mu malas, tomate esto, haz lo otro, pero ni te tomes ni hagas lo que te digan los oficialistas porque son los malos, se han autoimpuesto y solo quieren tu dinero y encima diezmar la población, no como nosotros.

    ¡Que viene el gobierno de U.S. o la U.N.! Malos, muy malos todos, solo quieren nuestros recursos, no como nosotros. Nosotros hacemos lo mejor por vosotros el pueblo, aplicamos la ley marcial, torturamos y permitimos violaciones y genocidio para perpetuar nuestro gobierno corrupto, pero por lo menos es el nuestro y no el de los yankis, ptuaf, yankis malos.

    ¡Que vienen las vacunas! Malas, mu malas, son una medida de control de la población. Hacednos caso y confiad en nuestros métodos, por supuesto no gratuitamente, además, están inventando enfermedades para asustaros y que consumais, no como nosotros que basamos nuestras teorías en conceptos imposibles de medir como la “energía espiritual”, todo gratis por supuesto.

    ¡Que vienen los que nos quieren desmontar el tinglado! Malos, mu malos. No os fieis de su vocabulario técnico ni de las pruebas que os muestran, están todas amañadas. Hacednos caso a nosotros por auto de fe, olvidaros del beneficio económico que supone para nosotros perpetuar vuestra ignorancia, nosotros somos los poseedores de la auténtica ética y moral, ellos no, son autómatas programados sin sentimientos que viven como reyes, porque claro, todo el que tiene que ver con su causa disfruta de los mismos beneficios.

    Uri, Parapzikologo, la gente ya no es tan subnormal como para caer en argumentos sentimentaloides ¿entendeis? Darle pábulo a un estafador como un sanador por reikki es como darselo a un político corrupto, cuanto más aceptable se considera su conducta más difícil se hace de erradicar. Y no, no, por si albergais alguna duda, no intento dialogar con vosotros. Os estoy llamando estafadores en la cara. Sois vosotros los que acabais empuñando las armas porque son el único argumento que entendeis contra la razón. Sois vosotros los que estais engañando a la gente con ánimo de lucro y ensuciando términos como ética o moral intentando hacerlos vuestros. Es gente como vosotros a la que les interesa mantener al pueblo en las tinieblas de la superstición y se cepillan a quien se ponga en su camino en el proceso.

    No os mereceis ni la saliva de escupiros a la cara.

    Sun saludo.

  • Uri Geller

    Por favor, Girasol, hombre, estás fuera de tus cabales.
    ¿Que nosotros lucramos? ¿Me podrías explicar y demostrar con qué lucro yo que vivo de un sueldo como cualquier mortal?
    ¿Un tipo que tira el tarot lucra? ¿Otro tipo que ven de 100 libritos del mosntruo del lago Ness lucra? ¿Una astróloga que cobra 10 euros la echada?
    Yo te diré quién lucra de verdad, payaso. Lucran todos tus putos científicos amigos que trabajan para los contratistas de defensa del Pentágono, los que organizan las guerras y venden muchas armas. Esos síq ue lubcran de verdad y ganan de a cientos, de a miles de millones. Sigue persiguiendo ladrones de gallinas, ridículo.
    Encima defensor de los yanquis. Y claro que son “mu malos”, son los mayores criminales de la historia por si no te has enterado. No se podía esperar otra cosa de ti, tamaño imbécil que termina todos los comentarios con un “sun saludo”. Vuelve al jardín de infantes a dibujar girasoles.

  • Persona

    Me parece que me confundes con alguien al que le parezca importar una mierda tu opinión, aunque no me extraña despues de no haber entendido que te he llamado abiertamente estafador y te he dejado claro que no estoy abierto al diálogo contigo chalado.

    Lo más triste de tu caso es que si no eres uno de los que se lucra tirando las cartas en vez de hacer algo más productivo o engañando a la gente con mazos de papel higiénico de tiradas de cien ejemplares, cada uno de ellos siendo un fraude de unos 20 euros, es que eres unos de los adoradores de estos delincuentes, o sea, que encima de hacer el ridículo con tal vehemencia ni siquiera sacas el beneficio económico de tus amos… que patético eres.

    Anda payasete, sigue con tu discurso nacionalsocialista xenófobo que en este caso hace de los estadounidenses y los malvados científicos mercenarios (exceptuando los dee Boiron claro, esos no que son los heroes de tu película) su objetivo, que seguro que en algun lado encontrarás tu público, gente tolerante y formando un grupo muy heterogeneo.

    Y para que te entretengas un rato y nos dejes en paz te dejo algo para escuchar:

    http://www.ivoox.com/extra-dimension-limite-08-exopolitica-audios-mp3_rf_214159_1.html

    Visto aqui:

    http://www.lamentiraestaahifuera.com/test/otros-blogs-group3/contraperiodista-matrix-forum13/miguel-celades-fue-vapuleado-por-aficionados-a-los-misterios-mas-esc%c3%a9pticos-thread279.0/#postid-3921

    Aunque me imagino que, para variar, como todo lo que sea escuchar otros puntos de vista, sobre todo si discrepan con el tuyo (muy tolerante por tu parte) te lo vas a pasar por el forro, demostrando lo bien lavado que tienes el cerebro.

    Hala bufón, disfruta del único blog en el que te dejan perpetrar tus gilipolleces.

    Sun saludo.

  • parapzikologo

    Persona, mejor métete el girasol por el culo, que seguro que te da mucho gusto y hasta igual se te ilumina el cerebro por un milisegundo.

    Creo que es lo más inteligente que puedes hacer visto lo visto de tu capacidad mental de escarabajo peludo y pelotero de Gámez.

    Deberían de encerraros en un zoológico y tiraros cacahuetes, como a las monos porculeros.

  • parapzikologo

    En cuanto se les dice la verdad se ponen rabiosas como monas. Es lo que tiene la poca capacidad mental de algunos primates de laboratorio.

  • Persona

    “Persona, mejor métete el girasol por el culo, que seguro que te da mucho gusto y hasta igual se te ilumina el cerebro por un milisegundo”.

    “En cuanto se les dice la verdad se ponen rabiosas como monas. Es lo que tiene la poca capacidad mental de algunos primates de laboratorio.”

    ¿Te das cuenta aneuronado de que tu te lo guisas y tu te lo comes?

    Sun saludo.

  • Persona

    A ver, mensaje al moderador del blog: entiendo que la paciencia para aguantar la mala educación tiene un límite y haya que limpiar los comentarios que no hacen más que ensuciar pero o bien se eliminan las respuestas a tamañas tonterías (en este caso la mía) o bien se deja toda la conversación para entender el contexto, que en mi opinión ayuda a entender con que clase de gente se está tratando.

    En caso de eliminar mi anterior comentario, elimínese tambien este porque es a título personal al moderador.

    Sun saludo.

  • cantabrico521

    Nunca llegare a entender porque en Espana se le tiene tanta critica a los yankis , si son los mejores en todo , hasta los chocolates made in USA son excelentes , con todo el respeto sres ,yo creo que la sociedad espanola aun lleva a cuesta ese regionalismo historico producto de hechos del pasado y no mencionare la segunda guerra mundial ,ni el Marshall o como el viejo caudillo Francisco logro enderezar la economia espanola a ultima hora contando con el catolicismo espanol ,ese que tanta picazon le produce a muchos ,es increible .

  • Trus

    parapzikologo: “De verdad que dais miedo.”…”Os guste o no os guste lo que gobierna el mundo es la política, que para bien o para mal nos salva de intolerantes y mentes cuadriculadas como las vuestras, porque no todo en el mundo es ciencia, también existen los sentimientos, la justicia, el arte, las creencias (mal que os pese) donde la ciencia no tiene ninguna potestad porque sus métodos no sirven para nada. Es cuestión de espíritu y no me refiero a fantasmas ni entidades espirituales, sino algo que el ser humano siempre ha tenido: moral, ética, entusiasmo, inspiración, capacidad para soñar, para crear.

    El arte amplía los horizontes del conocimiento humano, como la ciencia, y no los contriñe con dogmas como las religiones… y digo horizontes, en plural, porque cada cual tiene sus propósitos y no existe uno dictado por entes inexistentes para toda la humanidad…otra cosa es tener propósitos comunes cohesionados políticamente, basados en una moral a su vez basada en un acervo cultural y social, o simplemente en expectativas económicas.

    El arte, al igual que la ciencia, es fruto de la curiosidad, de la inspiración, de la capacidad para soñar…y a su vez genera sueños, pasiones, inspiración.

    El arte, como la ciencia, no es metafísica, es creado por el hombre, por todos y cada uno de nosotros si quieres, como representantes individuales de una corriente con un único exponente, o dentro de unos procedimientos, esquemas que se repiten, como en el romanticismo, modernismo, etc…(lo tuyo debe ser el dadaísmo…menudo galimatías tienes montado en el gerolo).

    No hay nada más parecido al arte que la ciencia, más que te pese, y no me refiero a la dedicación, esfuerzo, pasión, inspiración, imaginación…que ambas disciplinas necesitan, sino al proceso creativo e investigativo que suponen. De hecho, la concepción, o diferentes concepciones de arte son tan amplias que bien la ciencia podría serlo…y lo es.

    Tu si que darías miedo si yo me dejase influenciar por creencias irracionales; cualquiera suscribiría que creer y no saber pensar es peligrosísimo, ¿o es que vas a apartar la vista si te digo que en Tanzania y otras partes de África trafican con partes de cuerpos de gente albina para hacer brujería?

  • parapzikologo

    Menuda paja mental que te has hecho Trus. Sigue intentándolo algún día lo conseguirás, que si fuera por vosotros a todos nos queríais lobotomizar y sodomizar.

    Persona-florero: el moderador no interviene nunca no porque no tenga tiempo, sino porque en su cerebro le hace falta más de un hervor.

    Por algo le llaman “Mortadelo” que en además de un cerebelo lo que también le hace falta es un crecepelo.

  • Parsley Reloaded

    “si son los mejores en todo , hasta los chocolates made in USA son excelentes”

    Suerte que ha venido Marco Antonio a poner un poco de sentido común en el debate… ¿Por qué os metéis con los yankis? ¿Habéis probado acaso sus chocolates?

    Este tío es la monda… Pero al menos aporta algo, aunque sea surrealismo, porque el energúmeno de Uri Geller… no sé ni por qué le contestáis, la verdad…

  • Fobos El Libro de los misterio

    Ups! Vuelvo a entrar aquí y veo a todo el mundo furioso y echando espuma por la boca. Un poco de sensatez y calma no vendrían nada mal ¿No?.
    En primer término, gentes con intereses mezquinos, corruptas o malvadas las hay en todos los ámbitos. Pero no creo que ninguno de ellos entre aquí a intercambiar ideas con sus semejantes. Están ocupados en sus negocios fraudulentos y demás actividades.
    Por lo tanto yo pienso que quienes se molestan en discutir estas cuestiones en el fondo buscan respuestas a lo que somos y a lo que nos rodea y estoy seguro que ninguna persona con estas inquietudes desea el mal a sus semejantes.
    Unos creen en cosas que otros no creen, es así de sencillo y hay que aceptarlo como tal. Lo interesante es que los que creen, los que no creen y los que se preguntan (como es mi caso) se junten para ver que pueden descubrir. Con honestidad intelectual, sin abusar del ego, con humildad y mutuo respeto seguro que descubriremos que todos poseemos alguna parte ínfima de la verdad. Mente abierta y curiosidad son nuestras armas.
    Por otra parte temo haber generado un mal entendido con decir que la ciencia debería tener poder. No me refería a una dictadura de científicos ni nada por el estilo.
    Simplemente me planteo la utilización integral de este método ideado por el hombre y que ha servido para resolver muchas cosas. Ya que la ciencia ha demostrado encontrar algunas respuestas (no todas obviamente). ¿Por que no darle algo más de terreno en los problemas sociales de nuestro tiempo?. Es sólo un método, una herramienta, no es una ideología porque por su propia naturaleza no puede tenerla, debe ser estríctaente imparcial y práctica.
    Tampoco abogo por eliminar la espiritualidad o como quiera llamársele. Ese sentido de lo misterioso es intrínseco a nosotros como seres humanos. Es muy probable que la ciencia haya nacido desde él y también el arte.
    Pero la espiritualidad como todas las cosas debe ponerse al día y acompañar al hombre en su viaje de descubrimiento. Por ejemplo, ya no podemos creer en dioses sentados en nubes o montañas, porque ya sabemos demasiado para tener esas ideas inocentes. Quien se sienta inclinado a creer en un creador deberá ubicarlo ahora en una superdimensión por encima del espaciotiempo. Y de momento nadie le podrá asegurar que tal entidad es inexistente. Los científicos, si su mente es abierta y exenta de prejuicios deberán aceptar que estas y otras cosas podrían ser posibles hasta que se demuestre lo contrario. No es tan difícil.

  • Parsley Reloaded

    Eso, eso, todo el mundo es bueno, todo vale, todo es verdad según el cristal que se mire, blablabla… ¿Y eso para qué coño sirve? ¿A dónde llegamos con eso? Si estamos en un desierto y cada cual tiene una idea acerca de donde encontrar agua y las tenemos que considerar todas buenas sin discutirlo objetivamente, o se salvará sólo el más listo (o listos) o moriremos todos, a eso nos lleva el relativismo intelectual… y ese es el mundo que tenemos, de hecho.

    Y aquí estamos hablando de la realidad objetiva, no de lo que cada cual opine, las opiniones son como el culo… yo opino muchas cosas que aquí estarían de más y que no le interesan a nadie, porque no puedo justificarlas ni demostrarlas, opino acerca de todo, de lo que conozco, de lo que conozco a medias y de lo que desconozco totalmente, de lo probable, de lo improbable y de lo imposible. Opinar es gratis.

    Eso puede servir para una charla distendida e informal con los amiguetes, o incluso para entretenerse solo en el bus, el metro o en la cola del súper, pero de ahí a afirmar que cualquier ocurrencia mía sea cierta, hay un trecho. Eso es lo que me distingue de un iluso.

    Y eso es lo que hacen los creyentes, confundir la realidad subjetiva con la objetiva. Y eso NO vale y NO sirve para nada, sirve para inspirarse o para entretenerse, lo cual no tiene nada de malo, sino que incluso es necesario, pero no es un conocimiento veraz en absoluto hasta que se demuestra y no se puede presentar como tal, ni como una “alternativa” al conocimiento demostrado, ni mucho menos imponerlo.

    El verdadero origen de la estupidez humana no se debe a su capacidad de imaginar, intuir o presuponer cosas, porque eso es vital, ni siquiera la ciencia puede partir de la nada, hay que plantear hipótesis. No, la estupidez humana consiste en confundir las propias ocurrencias y prejuicios con la realidad objetiva, porque es entonces cuando nos pegamos el castañazo padre o provocamos injusticias y desaguisados de todo tipo.

  • condeblacula

    Para “Persona”, magnífica tu entrada, yo jamás me habría expresado tan bien. Suscribo todo lo que has mencionado. El mundo está lleno de paranoicos conspiranoides que solo pretenden meternos el miedo en el cuerpo, unos son los caraduras que venden libros esotéricos a porrillo y los otros los ignorantes analfabetos que se los compran. La mejor defensa contra esta gentuza es la información y la cultura. Saludos amigo

  • Uri Geller

    Al moderador (o sea a Gámez):
    “Persona, mejor métete el girasol por el culo, que seguro que te da mucho gusto y hasta igual se te ilumina el cerebro por un milisegundo”.

    ¡Pero cómo es que han borrado este comentario tan gracioso! Cielos me hubiese gustado leerlo completo.
    En cambio han dejado el de la señorita que se hace llamar Persona, que se escandaliza por la palabra “culo”. Una verdadera injusticia.

    Oye Vlad Tepes, deja a la gente que se gane su dinero honradamente como se le dé la gana y métete en tus cosas, payaso.
    Lo único que falta es que un ignorante como tú venga a decirnos qué es “cultura” y qué no.

  • Uri Geller

    Bueno, veo que me han censurado un comentario (no es la primera vez por supuesto) sólo porque incluía la palabra “culo”. Nunca creí que fueras tan mojigato Gámez, al punto que te averguence leer la palabra CULO, porque después de todo CULO, puede tener muchos significados, no es que CULO se refiera solamente al CULO que conocemos todos, el mismo CULO que sale en la portada de Hola cada dos por tres, hay otros CULOS que no nada tienen que ver con al anatomía humana. No sé, el CULO de una botella, el CULO de un vaso, el CULO del mundo, el acto de caer de CULO, el que es tonto del CULO, no me parece tan ofensiva la palabra:

    CULO

  • Trus

    “El verdadero origen de la estupidez humana no se debe a su capacidad de imaginar, intuir o presuponer cosas, porque eso es vital, ni siquiera la ciencia puede partir de la nada, hay que plantear hipótesis. No, la estupidez humana consiste en confundir las propias ocurrencias y prejuicios con la realidad objetiva, porque es entonces cuando nos pegamos el castañazo padre o provocamos injusticias y desaguisados de todo tipo. ”

    Coincido en que todo razonamiento debe basarse en la objetividad, en hechos contrastables, para que las decisiones, voliciones, en las que lo apliquemos tengan al menos, además de una estructura lógica o conocida, una base real con la que podamos mensurar el efecto de las mismas (hacer ciencia). Sin embargo esto no quiere decir que aún basándonos en premisas ciertas, evidentes, las propuestas desarrolladas entorno a ellas tengan que funcionar. Lo que si nos dice es que si basamos nuestras decisiones en creencias y subjetividades varias, nunca podremos medir el impacto verdadero de las mismas, es más, da a entender que no nos interesa: toda realidad será amoldada a la creencia, y por ende, inmutable, sin mayor respuesta a los cambios que realmente y al margen de subjetividades si se pueden apreciar tras nuestros actos (una patada en los cojones…duele…¡gracias señor nuestro dios por darme unos testículos tan sensibles!) que la de continuar con el dogma…

    Y digo dogma porque es difícil, por no decir excepcional, encontrar ideas realmente originales, y todas las creencias, lejos de ser individuales parecen darse en manada, ya sean nuevas o pretéritas, y esto se debe al sentimiento de cohesión, pertenencia al grupo, que desde un punto de vista individual sublima nuestros miedos… sobretodo a haber tomado la decisión “correcta”…imaginemos, o recordemos, como se formaron las primeras élites neolíticas, en respuesta a la necesidad de solucionar conflictos dada la estructura social sedentaria más compleja; élites formadas por los más sabios, experimentados, suponiendo el respeto que estos pueblos tendrían al conocimiento que los diferenciaba de tribus nómadas coetáneas. Como resultado de la necesidad de mantener el poder de las élites, menoscabado por fracasos en toma de decisiones, se busca, en un comportamiento muy humano, una cabeza de turco, el dios de turno…resulta paradójico que el surgimiento de dioses en los que descargar esta responsabilidad decisoria responda a una defensa de la experiencia, de las costumbres que hasta el momento habían funcionado. El fracaso de las expectativas puestas en cualquier intuición lleva a una frustración más llevadera en grupo, y a la negación de que lo que nos es y era realmente propio y verdadero, nuestras decisiones, pudiesen estar equivocadas…en realidad siempre tuvimos claro que no hay decisiones correctas sino consecuencias a las mismas a menudo alejadas del fin pretendido, por lo que es fundamental hacer ciencia, medir este desfase, vencer de una vez por todas las incertidumbres que nos llevaron a inventar dioses. Hay que aprender a gestionar nuestros miedos, nuestras emociones. Tanto si mandan las emociones como las razones, puede pasar cualquier cosa (para el caso de las razones dependiendo del grado de conocimiento que tengamos a cualquier respecto), pero la verdad es que ni siquiera mandan nuestras emociones, ni nuestras razones, vivimos en un eclepticismo donde nuestras emociones son gestionadas por gurús y la razón es utilizada bajo premisas malintencionadamente capciosas… o desconocidas. Todo llegará.

    Cuantitativamente, tanto en términos absolutos como relativos podemos decir que la humanidad, aún así, está ahora mejor que hace miles de años, que hace cientos y que hace décadas también, pero cualitativamente seguimos cometiendo las mismas estupideces que en el pasado, y aferrarse a las mismas estrategias cognitivas para escurrir el bulto y nuestras responsabilidades, esto es, establecer una moral, ética, rígida, en la que derivar toda responsabilidad y juicio, resulta cómodo pero, en mi opinión, guiar nuestro comportamiento entre nosotros y con la naturaleza dogmáticamente, en lugar de absorver las posibles tensiones sociales las creará; en base a principios de solidaridad, altruismo, etc, que muchas filosofías y religiones defienden , el objetivo buscado de verdadera cohesión en que cada individuo posea, en todos los ámbitos, no solo los derechos y los deberes, sino también una situación económica equiparable a la de los demás, si podría estructurarse una educación y conducta social, pero deja de lado el libre albedrío para su asumpción…pero, ¿se puede llegar a esta situación solo con el concepto de libre albedrío, de libertad de elección?. La historia nos demuestra que no, la sociología puede llegar a decir que el libre albedrío, que por supuesto no existe per se´, no es lo que cohesiona las masas, sino el miedo, y como consecuencia resulta que la religión, las creencias, resultan ser la gestionadoras del miedo, de las incertidumbres, y hoy en día tenemos ciencia para hacerlo…si queréis, cientifismo. No veo ningún incoveniente en delegar tal responsabilidad en la experiencia, el conocimiento, pero metódico y no el de la pachamama, osea, flexible y no inamovible. El paradigma de la historia es aprender del pasado… a ver si aprendemos de una vez que estamos todos en el mismo barco…y disculpa parsley que haya utilizado como pretexto una frase tuya para soltar el tostón…pero puestos a opinar ;-D.

  • Fobos El Libro de los misterio

    Trus, interesantísimas tus reflexiones. Te haz tomado un gran trabajo para explicar tus conceptos y eso hay que valorarlo. Incluyes algunos conceptos que invitan a pensar en profundidad. Gracias

  • Faraday

    @Trus

    “como consecuencia resulta que la religión, las creencias, resultan ser la gestionadoras del miedo, de las incertidumbres, y hoy en día tenemos ciencia para hacerlo”

    Pues estos días le estaba dando vueltas a la actitud magufa de creer que todo está relacionado causalmente, lo que les da base para creer en conspiraciones absurdas o la atribución de efectos secundarios a las vacunas simplemente porque ocurrieron enfermedades después de vacunar.

    Lamentablemente, el azar, la incertidumbre y la casualidad existen. Las religiones y la superstición los niegan creando mundos “menos temibles”. La ciencia trata de atraparlos mediante la estadística y los modelos.

    ¿Quién es el autor de esa teoría del surgimiento de la élite y la delegación religiosa?

  • Parsley Reloaded

    “¿Quién es el autor de esa teoría del surgimiento de la élite y la delegación religiosa?”

    Yo no sé, pero (puestos a opinar), más que “cabeza de turco”, yo diría que a los dioses se los inventaron para atrubuirles la responsabilidad de todo aquello que escapaba al control y al conocimiento de causa del hombre primitivo.

    De hecho, cuando era niño descubrí cómo podría habérsele ocurrido al hombre primitivo la idea de los dioses mientras “puteaba” a unas hormigas (tapándoles el hoyo del nido y todas esas cosas). Me fijé que las hormigas no parecían enterarse de lo que estaba pasando y a qué se debía tanta calamidad mientras corrían de un lado para otro como locas. No es difícil imaginar a un hombre primitivo haciendo lo mismo y suponiendo que los desastres naturales debían ser obra de un ser igualmente gigantesco y poderoso comparado con los humanos como los humanos lo somos comparados con las hormigas. No es de extrañar tampoco, entonces, que en las mitologías abunden gigantes sosteniendo el cielo, la propia tierra, agitando las aguas o provocando terremotos.

    Y es normal que posteriormente, cuando se tiene un mayor conocimiento y cultura, a los dioses se los coloque en lugares cada vez más inaccesibles, primero montañas sagradas, luego el cielo, etc. hasta terminar con un ser invisible e indetectable que está en todas partes a la vez haciéndolo todo (o nada, según convenga) sin que podamos percatarnos de ello más que creyendo que eso es realmente así.

    Pero no deja de ser algo tan ingenuo como el símil de las hormigas.

  • Uri Geller

    Trus, ¡por Dios, qué manera de escribir idioteces una detrás de otra!
    No habrás creído que has plasmado en ese ladrillo el más mínimo pensamiento profundo, verdad que no, ¿no?
    Más que las religiones, lo único que mete miedo es que vuelvas a escribir un bodrio semejante.

  • Trus

    “¿Quién es el autor de esa teoría del surgimiento de la élite y la delegación religiosa?”

    Estooo…¿la droga?…no, en serio, cualquier tesis al respecto necesitaremos englobarla en una tradición historiográfica, por lo que podemos hablar de un esfuerzo divulgativo que trata de vertebrar idearios multidisciplinares entorno a datos arqueológicos e hipótesis psico-sociales, antropo-sociológicas, etnográficas… filosóficas.

    Partiendo de estas últimas, epistemológicamente, nos encontramos a A. Comte como exponente del positivismo, que guiará nuestro conocimiento solo hacia a aquel que se base en hechos y sus relaciones. Diferenciar “hechos” y “relaciones entre hechos”, hablando de tiempos tan pretéritos como el Neolítico, nos lleva a abordar desde un punto de vista empírico el tratamiento de los primeros e hipotético los segundos, dada la incapacidad que siempre tendremos de conocer “a ciencia cierta” las relaciones entre hechos que se daban, basándonos en la arqueología para definir los hechos observables que podamos relacionar.

    ¿Como?. Si como fundamento de las tesis antropo-sociológicas que podamos idear, tenemos el empirismo y el positivismo, encontramos el funcionalismo como herramienta para relacionar los hechos arqueológicos: toda caracterización de una sociedad constará de unos elementos como la religión, la producción, la política, etc, con los que trataremos de estudiarla, identificarla, pero que sin embargo necesariamente estarán interconectados. Este esfuerzo holístico se concreta con Malinowski al tratar de conciliar, por ineludible, el comportamiento individual con el colectivo, enmarcándose el primero en un sistema coherente que llamamos sociedad, tratando de mensurar la influencia de las voliciones individuales, espoleadas en términos de satisfacción individual, en el comportamiento grupal, ¿y viceversa?. Desde un punto de vista funcionalista la consideración de “comportamientos sociales” se entiende como la coincidencia de los objetivos individuales, esto es, la existencia de un objetivo común como por ejemplo ir de caza. La suma de los intereses, a la postre intenciones, individuales, es lo que definirá el comportamiento colectivo, sin atribuirle a éste entidad propia. Esto casa con el materialismo histórico de Marx y Engels: “Las ideas de la clase dominante son las ideas dominantes en cada época; o, dicho en otros términos, la clase que ejerce el poder material dominante en la sociedad es, al mismo tiempo, su poder espiritual dominante”.

    Este repaso epistemológico, ¿ satisface la aplicación de estos preceptos neohegelianos al caso concreto del surgimiento de élites en el Creciente Fértil?. La pregunta resultaría así: ¿es el surgimiento de élites una consecuencia del sedentarismo, o el sedentarismo es consecuencia de un cambio de creencias?.

    Evidentemente ser sedentario en el desierto del Sahara no es una buena idea, por lo que se identifican una serie de factores que confluyen, propician, un caldo de cultivo adecuado para el surgimiento del sedentarismo. De nuevo, epistemológicamente no podemos atribuir a un único factor el nacimiento del sedentarismo, pues para seguir un rigor científico estudiamos las cosas por partes para luego integrarlas holisticamente, por lo que todos los factores intervinientes son coadyuvantes del fenómeno, que por otra parte se dió en diferentes zonas del planeta independientemente, lo que en lugar de resultar un obstáculo para la generalización, caracterización de las circuinstancias necesarias, nos sirve para obtener caracterizaciones más precisas (por ejemplo, en Soria, podemos hablar de yacimientos paleolíticos de semi-nómadas, presedentarios, por la sencilla razón de que practicaban el carroñeo como fuente de alimento, dándose allí elefantes que iban a morir al mismo sitio). Entonces, ¿sería un cambio en las creencias uno de estos factores?. La arqueologia ya ha demostrado que la sedentarización, en sus albores anteriores al calcolítico donde el proceso neolítico ya se considera maduro, durante el Creciente Fértil, se daba en grupos de cazadores-recolectores, y no en sociedades agrícolas, posteriores, nacidas gracias a la domesticación de los cultivos por selección ¿intencionada?…¿intuitiva?, del grano.

    Sus predecesores paleolíticos, caracterizados por un régimen tribal nómada, donde la precariedad impulsa una sociedad igualitaria, cooperativa en los aspectos en los que interviene su conocimiento causal (pedrada ergo muerte), pues era transmitido para la supervivencia de la descendencia, jerarquizándose así la sociedad (recordemos, conjunto de voliciones individuales) entorno a los poseedores de estos conocimientos para supervivir, (lugares donde se dan frutos, identificación de frutos comestibles, cazar, despellejar, etc), no supone sin embargo que los intereses de estos fuesen el motor del comportamiento social, sino que muestra una efectiva división del trabajo y transmisión de conocimientos. El utilitarismo otorgado a las acciones conforma el orden social establecido, que es premisa del funcionalismo, y de paso casa perfectamente con el pragmatismo marxista. Así, para las tribus paleolíticas, para imaginar como solucionaban los conflictos de intereses hay teorías de la comunicación, psico-sociales, que postulan que el número de individuos con los que se puede mantener una comunicación efectiva, cuyo uso desemboque en comportamientos inducidos por otros congéneres, gira entorno a 150. En base a estas y otros indicios arqueológicos también se trata de dibujar una historia de las migraciones homínidas, generadas inicialmente por una superpoblación. De esto se induce además que no solo la populosidad de una zona determinada y consecuente escasez de recursos es motivo de las migraciones, sino que son las tensiones sociales las que mayormente inducen a ello: la superpoblación para estas sociedades era de unos 150 habitantes por tribu, punto de inflexión en los que determinado clan buscaba otra zona de influencia. Evidentemente esto no supone que hace 200.000 años los homínidos fuesen sedentarios (¿o si?, en un entorno de superabundancia de bienes, como el seminomadismo de gorilas y otros simios), sino que los grupos pululaban por determinadas zonas y que cuando se solapaba la zona de influencia de algún grupo sobre otro, podría haber lío en caso de coincidir temporalmente.

    Así, para solucionar problemas, o bien se hostiaban o se marchaban, ¿y los sedentarios?. El sedentarismo implica no marcharse, implica tener las herramientas para resolver las tensiones sociales sin llegar a ese recurso. La figura del árbitro, el político, mediador en conflictos existe y comenzó a existir especializadamente en determinado momento ( un chaman, por ejemplo, un sacerdote sin religión ni escritura). ¿Cuando?. El lenguaje debería ser ya lo suficientemente sofisticado como para recordar hechos pasados en los que el especialista pacificador identificase con hechos presentes, o simplemente extrapolase situaciones familiares al conjunto. El éxito cooperativo, reforzado psicológicamente por la fructuosa utilidad de los conocimientos recibidos, es el germen de un sentimiento comunal igualitario. Los chamanes, guías espirituales en esos momentos de la historia eran ya agua de borrajas, y hablamos, para el caso del sedentarismo, de una conciencia colectiva; el ejemplo de Parsley con las hormigas puede resultar clarificador: tienen un comportamiento colectivo, pero no una conciencia colectiva. Estamos hablando del surgimiento de la filosofías, de las religiones, independientemente de que los predecesores paleolíticos tubiesen también creencias, que, de sustrato animista, focalizaba y aglutinaba las emociones de los individuos entorno a cosas, animales, y no a ideas, como en el sedentarismo.

    Si la agricultura no es condición necesaria para el sedentarismo, el cambio de costumbres responde a voliciones comunales asumidas o aceptadas por el grupo en base a razonamientos (¿y si nos quedamos?, aquí se esta de vicio), y por qué no, necesidades místicas, psicológicas. Este el cambio de creencias al que me refiero, coadyuvante de la aparición del sedentarismo. Todo ello sin descartar en ningún momento factores casuales que fortalezcan la corriente evolutiva, en mi opinión, sin detrimento del funcionalismo.

    Así que siento no poder responder a tu pregunta pues lo que comenté en el anterior post era cosa mía, si bien aquí tienes un intento de estructurar epistemológicamente el comentario, inspirado en el interesantísimo documental El amanecer del hombre, que narra la evolución del hombre a través de hitos sustancialmente significativos, desde la edad del hielo…más concretamente en el capítulo 1 de esta serie documental donde puedes encontrarla mejor expuesta y apuntalada por los correspondientes especialistas la idea del surgimiento de élites y un consecuente cambio moral: la sacralización del hombre.

  • Trus

    Ups, perdona Uri, no había leido tu comentario.

  • cantabrico521

    Este tio es la monda ,Venga Parsley que os invito a que te vengas a Miami de turismo ,a disfrutar de las playas y de lo bien que se pasa aqui , esto aqui es mas o menos parte del folklor espanol tipico hispano y la otra mitad de Cuba ,pero la invitacion la mantengo ,asi que cuando os decidas ,pues para vacacionar Miami es un destino excelente ,un saludo de paso Parsley .

  • Parsley Reloaded

    “Este tio es la monda ,Venga Parsley que os invito a que te vengas a Miami de turismo ,a disfrutar de las playas y de lo bien que se pasa aqui , esto aqui es mas o menos parte del folklor espanol tipico hispano y la otra mitad de Cuba ,pero la invitacion la mantengo ,asi que cuando os decidas ,pues para vacacionar Miami es un destino excelente ,un saludo de paso Parsley .”

    Ya he ligao…

    (http://www.youtube.com/watch?v=_IuiSb1aX5U)

    XD XD XD

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