La Universidad de Alcalá acoge una charla en la que se defiende que el 11-S fue un autoataque de EE UU

Vale. Pero ¿qué tiene que ver con "el pensamiento mágico"? (Última frase, tercer párrafo). Los teóricos de la conspiración (por llamarlos de algún modo) apelan a aviones y explosivos reales.

Yup, tiene que ver en que se basan en lo mismo que el pensamiento mágico: te formas una teoría y falseas todos los hechos para que cuadren con ella.

No me parece nada mágico.

No se trata de magia, sino de cerrar los ojos a la realidad y empeñarse en algo que se ha demostrado falso, a pesar de los pesares.

Yup dijo

"Vale. Pero ¿qué tiene que ver con "el pensamiento mágico"?"

Creo, no se, podría equivocarme, que LAG lo usa como antónimo de pensamiento crítico.

Pues el antónimo sería: pensamiento acrítico. Ninguna falta hace introducir magias.

Raúl Domínguez dixit:

"Creo, no se, podría equivocarme, que LAG lo usa como antónimo de pensamiento crítico."

Pues sí, se equivoca ;-) Recordemos:
Pensamiento religioso: Creencia sin prueba de ningún tipo.
Pensamiento mágico: Selección de pruebas en apoyo de la teoría obviando las que vayan en contra.
Pensamiento crítico: Evaluación objetiva de las pruebas.
Todo ello grosso modo, obviamente. Por supuesto y pese a los nombres ni el pensamiento religioso ni el pensamiento mágico están limitados a la religión y la magia respectivamente.

Joder, vaya nivel. Me esperaba otro tipo de debate en este artículo. Supongo que las hordas conspiranoicas estarán al caer para llamarnos agentes de la CIA o lameculos de Bush y demás pataletas tan divertidas.

Tampoco me parece nada acertada la anterior definión de pensamiento mágico. ¿Querría, José Luis, elaborarla un poco más? Alguna elaboración que pueda soportar el calificativo "mágico".

Porque la anterior define el pensamiento crítico tendencioso. Muy crítico, sí, pero para nada mágico.

La matanza de Katyn fue atribuida durante decenios a los nazis. El incidente del golfo de Tonkin, por el que Lyndon B. Johnson pudo lanzar toda la maquinara militar contra el pueblo de Vietnam, sólo fueron fantasmas y fuegos artificiales.
El incendio del Reichstag, el asunto Lavon...

También llamaron conspiranoicos y magufos a todos los que la verdad "oficial" no les cuadraba.

Sólo de pensar que "encontraron" el pasaporte de Atta, la explicación oficial del 11S da ganas de vomitar de indignación.

¿Las torres gemelas fueron demolidas con explosivos? Todos hemos visto imágenes de demolición de edificios con explosivos, en la tele y en el cine: el edificio se desploma desde la base. El mundo entero vio el desplome de las torres gemelas; fue diferente. Se desplomaron desde la zona de los impactos, desde las plantas más altas hacia abajo, cada planta aplastaba a la inferior, una a una, como un dominó. Lo vimos (lo vieron) en directo, yo lo vi en los telediarios (estaba trabajando a esa hora de la mañana).

¡Es tan fácil desmontarlo como increible que esto se cuele en un marco, en un escenario como el que se ha colado! ¡Cuánto trabajo por hacer, Sr. Gámez!

En cuanto a la relación de esto con el pensamiento mágico, es muy simple: patrañas que circulan por el mundo. Están las pseudo-ciencias, la pseudo-historia como el caso que nos ocupa o el de que el holocausto nunca existió, están los adivinos, los sanadores, etc. Todas tienen en común una dosis alucinante de credibilidad y una falta de racionalidad y de crítica. Todas nos preocupan en cuanto y tanto hacen que la irracionalidad avance en una sociedad que hace mucho había salido del pensamiento mágico y había iniciado el camino del conocimiento. No conviene sobredimensionar las cosas, pero tampoco hay que ser frívolos. Es necesario que el mundo científico, el mundo universitario, el mundo de la cultura desmonte estas patrañas ante el público, porque parece que estamos viviendo un resurgir de la irracionalidad, de creencias del pasado y de otras nuevas. Porque no tenemos miedo a lo desconocido, como dice el Troll "oficial" de Magonia, pero sí tenemos miedo a la irracionalidad, a los fundamentalismos y a cosas que, históricamente, habían quedado atrás, afortunadamente.

Todo eso tiene en común esta historia con el pensamiento mágico.

Ya estamos con la falacia "como alguien acerto en el pasado y no se le creyo al principio, yo tambien tengo razon".

En cuanto al pasaporte de Atta, eso es falso. Aqui tienes un enlace que puso alguien en otro hilo "http://11-s.eu.org/11-s/Pasaportes" donde se explica todo.

Lo del 11S lleva camino de convertirse en otro caso como la sabana santa, con su propia "ciencia" y todo.

jajajajajaj

magufea magufea

No sabía de este acto. Soy profesor en la citada universidad, y comparto plenamente la opinión de Luis Alfonso. Ya que hay colectivos capaces de engañar de este modo, las autoridades académicas deberían estar más alerta para futuras peticiones de espacios universitarios.

En efecto, JMGH. O se controla la credibilidad de los conferenciantes que dan charlas en las universidades o se deja entrar a cualquiera pero se asume que el simple hecho de dar conferencias en una universidad no aporta la más mínima credibilidad o prestigio, pero las dos cosas a la vez no puede ser. Porque, por ejemplo, cualquier mindundi podría ir a explicar cómo se cocina él mismo los macarrones y luego ir por ahí de reputadísimo chef que hasta ha dado charlas de "alta cocina"en la universidad. Porque precisamente para eso van los charlatanes a la universidad, para ganar prestigio. De modo que o bien se les impide el acceso a los charlatanes o bien se suprime el prestigio de la universidad.

Me temo que vamos por la segunda opcion.

"La matanza de Katyn fue atribuida durante decenios a los nazis"

Fu atribuida a los nazis sólo por los soviéticos. En Nürember no próspero la intención rusa de condenar a los nacis por ello. Y en occidente no se mantuvo esa mentira.

"El incendio del Reichstag"

En los años sesenta el diario "Der Spiegel" publicó una investigación en la que se demostraba que aunque les vino muy bien, los nacis no incendiaron el Reichstag, el fuego había sido obra de Van der lubbe actuando en solitario.

Ah, y el caso del maine, fue una exploxión en las claderas, no lo hundieron ellos mismos. Lo digo por si acaso.

Pues, Novalis, yo sigo sin ver relación alguna con el pensamiento mágico. Y mira que lo intento, pero no hay manera. Porque para que el pensamiento pueda ser calificado con propiedad de mágico, alguna relación habrá de tener con la magia, que es el (pretendido) arte de obtener efectos mediante técnicas que mezclen lo natural con lo sobrenatural. Y ya me dirás dónde apelan a lo sobrenatural quienes sostienen que Bush o Israel ordenaron y encubren aquellos ataques.
Dejémoslo en pensamiento conspiranoico, no nos vayan a acusar (y con razón) de mistificar.

...y el 11-M fue un autoatentado del PSOE en colaboración con ETA.
...el accidente del metro de Valencia justo antes de la visita del papa estaba organizado por la iglesia para deshacerse de víctimas de la pederastia.
...el accidente del Yak-42 lo preparó Trillo con empresas yanquis constructoras de aviones para justificar la renovación de la flota.
...el atentado de hipercor fue planeado por los GAL.
...el terremoto de Haití es obra de la CIA.
...las farmacéuticas no quieren medicamentos que curen, sólo que alarguen la vida del paciente para que siga consumiendo.

No todo lo que se le pase a alguien por la cabeza es una explicación válida.

¿Pensamiento mágico? ¿Y dónde se encuentra la ralación? Porque yo no la veo.

Noooo, vamos, ¿un autoatentado? qué va, mira si los estadounidenses iban a hacer un autoatentado y no chocar ningun avion contra el pentagono que se evaporo como si fuera de papel, noooo, vamos, ¿los estadounidenses? ¿pero que estan diciendo? como si hubiesen hecho un golpe de estado contra Kennedy y asesinado a Marylin, a Bobby, a Luther King, a Harvey Oswald, como si hubiesen conspirado con una gran mentira para invadir y destruir primero afganistan y despues irak que estaba lleno de peligrosas armas de destruccion masiva que al final no tenia, no, que va, como van a inventar todo eso para ir a quedarse con el petroleo que necesitan todas sus flotas y aviones y barcos y automoviles de los felices estadounidenses que no tienen un coche por familia, sino dos o tres. ¿El control del mercado de opio de Afganistan? Pero por favor!!!!! que tonerias. Vamos, como pueden decir eso de un pueblo admirable como el estadounidense que lleva la libertas (de mercado) alla donde nadie se lo pide. Pero qué conspiranoicos!!!!

"como si hubiesen hecho un golpe de estado contra Kennedy y asesinado a Marylin, a Bobby, a Luther King, a Harvey Oswald,"

Si claro eso está demostrado ¿verdad?. Ah claro sí, la pelicula de JFK, si claro. El agente del paraguas y todo eso, ya claro. La bala loca que por mucho que digan no fue la versión que finalmente adopto la comision warren (¿se escribe así?)...

¿Porqué la palabra conspiración se asocia inmediatamente con pseudociencia? ¿porqué tiene esas connotaciones negativas? Si Al queda realmente fue la autora de los ataques, no es eso también una conspiración? no sería "la conspiración de al-queda?
¿Porqué se ridiculizan las teorías que apuntan a un origen diferente de los atentados solo porque no coinciden con la versión oficial? Es que el gobierno de Estados Unidos destaca especialmente por su sinceridad y su transparencia?
Nunca han oido el término operación de bandera falsa? no saben nada del incidente del golfo de Tonkin, de las mentiras de la comision Warren en el caso de JFK, de la operación Northwood, o el caso de las armas de destrucción másiva en Irak por poner un ejemplo más actual?
¿Los críticos a las teorías alternativas saben que el informe de la comisión independiente del 11S ni siquiera demuestra que los terroristas subieran a esos aviones? que el presidente ejecutivo de esa comisión fue un colaborador muy cercano de la secretaria de estado Rice? que esa misma comisión se negó a compartir información sobre la financiación del atentado por no considerarlo un hecho poco relevante aun cuando cadenas de televisión tan poco sospechosas como fox news revelaron el envío a Mohamed Atta por parte del los servicios secretos pakistanies de 100.000 dolares justo antes del 11S? que otras cadenas de televisión descubrieron que al menos 6 de los supuestos secuestradores seguían vivos y que algunos de ellos tenían registrado su carnet de conducir en una base naval de ejercito americano en florida? que sus instructores de vuelo afirmaron que no podían ni pilotar decentemente una avioneta pequeña?
No se si las torres las demolieron o no, pero si se que muchos arquitectos e ingenieros de todo el mundo dudan seriamente de que no fuera una demolición controlada. No se si esos terroristas secuestraron realmente esos aviones, pero si creo que el hecho de encontraran el pasaporte de uno de ellos entre los escombros de WTC es absurdo. No se si Ben Laden lo ordenó, pero si se que él mismo lo negó a los tres días de los atentados, a través de al Jazeraa, que los talibanes hicieron lo propio y que el video donde posteriormente admitía la autoría se encontró "casualmente" en un piso de Islamabad registrado por el ISI (servicio secreto pakistaní) y que el segundo video donde admitía el atentado apareció casualmente el día antes de que Bush fuera elegido por segunda vez presidente.
Decir que fue un trabajo interno es muy aventurado, pero sin duda hay una enorme cantidad de dudas razonables, de preguntas lógicas, que han quedado sin respuesta después de casi una década, y ridiculizar el empeño de algunos por buscar esas respuestas hace un flaco favor a la verdad, que como dijo algún filosofo, suele ser la primera victima en una guerra, o es que nadie recuerda ya que la guerra de afganisthan y la de irak no hubieran tenido lugar sin el 11S?

Michael Moore: Noooo, no nos vengas con falacias estúpidas. Que los americanos hayan cometido acciones viles contra sus propios ciudadanos no convierte automáticamente el 11-S en un autoatentado. ¡demuestrelo primero, que no somos tontos! ¡y con datos reales, no eligiendo los que nos interesante, manipulando los que nos vienen bien e ingnorando los que no nos convienen!

JJ: si se ridiculiza la idea del autoatentado en el caso del 11-S, no es por que sea autoatentado, sino ¿porque es ridícula!

Se han utilizado mentiras, se han obviado datos, como fotografías de los restos del avión del Pentágono, se utiliza la falacia retórica en vez de la argumentación, ¿como queréis que tenga credibilidad una cosa tan ridícula?

¿la comision warren? jjajaj jajajajajj pero si son los mismos que lo mandaron a asesinar. claro harvey oswald era un loquito que se subio a un edificio y empezo a los tiros (el solo) contra el presidente de la primera potencia mundial, al que luego mata frente a las camaras de la television jack ruby solo porque estaba "ofuscado" contra oswald y sin que la custodia haga nada para impedirlo.
pero claro, lo dijo la comision warren, jajajajjajaj, es como dejar a la zorra al cuidado del gallinero. ¿en que planeta vivís vosotros?

Ya tenemos aqui otra vez, "El ataque de los magufos". Esta vez version conspiranoica.

Fernando (el primero), no tengo que demostrarte nada y digo lo que se me da gana, ¿quien crees que eres?

"no tengo que demostrarte nada"

Claro, tú a hacerte tus pajas mentales y a colárselas a los ignorantes.

Marca de la casa: maguferío el acción.

Moore: pues claro que no me vas a demostrar nada, porque no puedes, es cuestión de fe, como las religiones. Empiezas creyendo que fue un autoatentado y luego vas a buscar las pruebas, si no las encuentras, no pasa nada porque ya estás convencido.

José Luis Calvo: "Por supuesto y pese a los nombres ni el pensamiento religioso ni el pensamiento mágico están limitados a la religión y la magia respectivamente. "

Eso todavía me choca más. Me gustaría que se me citara un sólo caso de pensamiento religioso o mágico al margen de religión o magia. ¿Será que también puede desvincularse el pensamiento del pensamiento? Eso sí que sería magia.

Miguel dijo

"Sólo de pensar que "encontraron" el pasaporte de Atta, la explicación oficial del 11S da ganas de vomitar de indignación."

Miguel, deberías informarte mejor. No es cierto que se encontrara el pasaporte de Atta. Se encontraron cuatro pasaportes: Saeed al Ghamdi, Ziad Jarrah, Satam al Suqami y AbdulAziz Alomari.

El pasaporte de Ziad Jarrah, por ejemplo, apenas parecía un papelajo chamuscado.

No entiendo esa manía de lo del pasaporte de Atta.

Una de las caracteristicas de los conspiracionistas es que son incapaces de entender que el ser humano en ocasiones es un chapuzas.

No digo que en la historia no haya conspiraciones y operaciones de bandera falsa, el caso de Tonkin parece demostrado o el que montaron los alemanes en la estación de radio de Gleitwiiz.

Pero a veces las supuestas conspiraciones son producto de un cúmulo de chapuzas, malentendidos, fallos de seguridad, fallos de información y coordinación etc...
Pero el conspiracionista cree que existen los agentes 007 perfectos, y que los servicios de inteligencia no cometen errores, y que existe algo así como el manual del perfecto agente secreto, y el perfecto terrorista.

Por eso si un terrorista islamista, estuvo bebiendo cubatas el dia anterior de un atentado, sospechan que no es un verdadero islamista, pues estos no beben alcohol. Claro, y ningún miembro del Opus Dei en su vida habrá ido nunca de putas.

Y que como el FBI y la CIA son superservicios de seguridas, nadie se la puede colar nunca.

Ya sabeís lo que quiero decir, aquello que se dijo en nuestro país de que "como unos moritos delincuentes de leganés iban a hacer el mayor atentado de la historia de España", ya ves.

Si no puede citarse ni un solo caso donde los presuntos pensamientos religioso y mágico estén desvinculados de religión y magia, será mejor no llamarlos pensamientos religioso y mágico, ¿no? Parece claro.

Vale, no insistiré. Allá cada cual.

¿Eran de leganés o de la lavapiés?. No me acuerdo.

Yup dijo:

"Dejémoslo en pensamiento conspiranoico, no nos vayan a acusar (y con razón) de mistificar."

Pues dejémoslo como pensamiento conspiranoico, pero patraña, al fin y al cabo.

"Si no puede citarse ni un solo caso donde los presuntos pensamientos religioso y mágico estén desvinculados de religión y magia, será mejor no llamarlos pensamientos religioso y mágico, ¿no? Parece claro."
Asi, a bote pronto se me ocurre el nazismo, el comunismo radical, y la defensa a ultranza que hacen algunos del capitalismo mas duro.

En general, la mayoria de los extremismos politicos.