91.117.6.151 10341 2009-09-03T00:27:30+02:00 53590917 Me lo apunto para una próxima lectura, aunque respecto a la religión, he de decir que nunca vi a mis padres poniendo los regalos en la noche de reyes, por lo que no descarto que Baltasar los pusiera mientras creía en su existencia; puestos a buscar excepciones a la razón... FerDetective 53149456 3 0 1 http://eldetective.furi-ku.org 98.203.45.211 10341 2009-09-03T02:28:36+02:00 53590968 Para cada Era ,tiempo y Civilizacion a existido una religion ,una fe religiosa creada por el hombre ,el hombre se a sentido protegido segun los fundamentos de cada religion ,pero considero que el Cristianismo a dejado una sabia ensenanza ,el Perdon al projimo ,la humildad y el valor familiar ,conceptos unicos ,sentimentales , humanos y espirituales. Anónimo 53149456 3 0 1 187.146.98.71 10341 2009-09-03T05:09:18+02:00 53590984 Me llama la atención la defensa que el autor hace de la religión, y me parece que mas que un argumento en pro de la razón o de la ciencia, más bien estará tratando de destruir a la competencia, porque hasta donde sé, la religión y todos los papanatismos que ataca venden exactamente lo mismo: puras ilusiones antonio figueroa 53149456 3 0 1 88.24.52.181 10341 2009-09-03T09:19:24+02:00 53591028 Un nuevo libro, "Los nuevos charlatanes", más de lo mismo. NOTA.- "El haiku (...) consiste en un poema breve de tres versos de cinco, siete y cinco sílabas respectivamente. Es una de las formas de poesía tradicional japonesa más extendidas" [de la Wikipedia]. Haiku 53149456 3 0 1 194.224.114.20 10341 2009-09-03T09:36:37+02:00 53591038 Yo ya tengo el libro en la mochila, aunque tengo sin terminar de leer "El mundo y sus demonios", después de haber acabado "La diversidad de la ciencia, una visión personal de la búsqueda de Dios". Estos dos últimos de Carl Sagan. Desconocía que "Los nuevos charlatanes" aplica la crítica a todos menos a él mismo. ¡Curiosas concesiones a la excepción que admiten explicaciones que no son válidas para otros pero sí para mi! En concreto poner la carga de la prueba en el escéptico en lugar de en el que afirma, sea Jeta Jeta o el espíritu santo. O sea, poner el carro delante de los caballos. Hay que pasar la prueba de fuego de la iniciación escéptica (parafraseando a los magufos) y enfrentarse a los propios miedos que sustentan a los demonios y a los otros seres sutiles o "inmateriales" Novalis 53149456 3 0 1 88.24.52.181 10341 2009-09-03T09:38:33+02:00 53591040 Leí un artículo (en el suplemento dominical de un periódico) acerca de los inspectores de la Guía Michelin, cuyo trabajo consistía en alojarse en todos los hoteles y comer en todos los restaurantes que se reseñan en la guía, y luego hacer un informe. LAG y sus amigos (por ejemplo el historiador) me parecen esa clase de inspectores, pero de comida basura. Como si tuviesen que recorrer el mundo comiendo en todos los McDonal's y similares que se encontrasen a su paso, y pernoctando en todos los garitos de mala muerte. Después tendrían que escribir un informe diciendo lo nefastos que son tales sitios. Por eso me alegro de que les haya gustado "Los nuevos charlatanes". Están todo el día leyendo mierda y de vez en cuando se merecen leer algo en condiciones, que tanta mierda junta no puede ser buena. Da la impresión de que se trata de un libro respetuoso, algo bastante inusual en el mundillo escéptico (el propio LAG ha tenido que meter en el título del artículo la palabra "papanatismo", porque lo de los insultos es superior a sus fuerzas). Y lo de la religión no puede parecerme mejor. Por fin un libro que no mezcla el culo con las témporas. Si los extraterrestres nos visitasen, eso sería demostrable; si el Yeti existiese, eso sería demostrable, y un largo etcétera. Pero lo de Dios va por otro camino. Siempre lo he defendido así, y ahora por fin me lo encuentro por escrito. "Si uno cree que el Espíritu Santo existe, nadie puede demostrar que se equivoque. Eso no es contraconocimiento. Si uno afirma que el Espíritu Santo le ha curado un cáncer, eso tampoco es contrastable; nadie puede demostrar que Dios no estuviera detrás de los procesos naturales o médicos que llevaron a su curación". Impecable y fuera de toda discusión. Sin embargo, esas niñas de "El exorcista" que hay por aquí, se han inventado dos excusas a cual más absurda: 1) La del ratón Pérez (y similares), es decir, "nadie puede demostrar que el ratón Pérez no estuviera detrás de los procesos naturales o médicos que llevaron a su curación". Se trata de una falacia que confunde al Creador con la criatura, al Todo con la parte, al Misterio con lo que está más claro que el agua... 2) La de la carga de la prueba, completamente equivalente a lo que el psicoanálisis denomina "mecanismos de defensa". A- Dios existe. B- Eso se lo saca usted de los cojones. A- Demuéstreme usted que Dios no existe. B- Yo no tengo que demostrar nada. Cuando alguien sostiene que algo existe, es ese alguien quien debe demostrarlo, no el resto quien tiene que demostrar que ese algo no existe. A- ¿Y esa norma de dónde sale? B- De mis cojones. Creyente 53149456 3 0 1 194.224.114.20 10341 2009-09-03T10:04:42+02:00 53591057 A-Yo fui abducido por unos extraterrestres que me llevaron a su nave y me enseñaron, en el anfiteatro de la conciencia cósmica, todo el futuro de la humanidad. De esta doliente humanidad que perecerá por el fuego, los volcanes y los cataclismos del juicio final. Además me dijeron que tenía que organizar el Ejército de Salvación Mundial para agrupar a los ejegidos y que estén preparados cuando esos sabios extraterrestres, maestros de la Fraternidad Universal Blanca vengan a rescatarnos para formar el núcleo de la sexta raza en la nueva de era de Acuario. B- ¡Perfecto, ya estamos tardarndo! Novalis 53149456 3 0 1 88.24.52.181 10341 2009-09-03T10:13:07+02:00 53591066 Hermano Novalis: "Yo ya tengo el libro en la mochila, aunque tengo sin terminar de leer "El mundo y sus demonios", después de haber acabado "La diversidad de la ciencia, una visión personal de la búsqueda de Dios". Estos dos últimos de Carl Sagan". Despliega un poco más el abanico de tus lecturas, hombre. "Desconocía que "Los nuevos charlatanes" aplica la crítica a todos menos a él mismo". ¿Menos a él mismo? Habla de la religión, no de él mismo. Que el autor sea editor de una revista religiosa no significa que se esté defendiendo, entre otras razones porque es editor de esa revista porque quiere. Precisamente porque tiene ese concepto de la religión, puede ser editor de una revista religiosa, y no al contrario. "Hay que pasar la prueba de fuego de la iniciación escéptica (parafraseando a los magufos) y enfrentarse a los propios miedos que sustentan a los demonios y a los otros seres sutiles o "inmateriales". Y el diagnóstico clínico que no falte. En este caso el miedo. Qué absurdo (porque puestos a combatir el miedo, más miedo tiene que tener un creyente que un ateo, ¿no?). Que la paz sea contigo. Creyente 53149456 3 0 1 194.224.114.20 10341 2009-09-03T10:45:50+02:00 53591091 "más miedo tiene que tener un creyente que un ateo, ¿no?)." Si es bueno no, va al cielo. Aunque como nadie es perfecto, la angustia del creyente es inevitable. Eso te lo reconozco. Pero el miedo al final supera al miedo al fuego eterno. Además, con la era de acuario y las creencias a la carta, personalizadas, uno puede suprimir del programa lo que no le gusta. Todo sea por la satisfacción del cliente, que es la regla de oro del marketing. Así, el fuego deja de ser eterno, para salir renovados, puros y limpios después de pasar por él y reinsertarnos a un nuevo ciclo de reencarnaciones o lo que sea. Novalis 53149456 3 0 1 194.224.114.20 10341 2009-09-03T12:11:01+02:00 53591146 Creyente a Novalis: "Despliega un poco más el abanico de tus lecturas, hombre." Por eso precisamente estoy leyendo literatura escéptica. Tenía un poso de años de lecturas de filosofía oculta, tradiciones iniciáticas y primordiales, simbología, sociedades secretas y todas las especies de "esoterismo del bueno" (no del magufo). Y no sólo de lecturas, de prácticas y de seguimiento al gurú de turno. Pero, a la vez, siempre he tenido una inclinación por la ciencia, que para mí era compatible con el esoterismo. Esa identidad la encarnaba plenamente Ken Wilber que, a buen seguro, resolvería tus problemas con la carga de la prueba. Como lo hizo conmigo, durante algún tiempo. Mi vieja admiración por Carl Sagan ha sido el último empujoncito que necesitaba. Pero no te creas que soy un tránsfuga, esto se venía gestando durante años. Es lo que decía Samhain. de que uno puede tropezarse y no darse cuenta nunca. Yo, afortunadamente, me he dado cuenta. Más vale tarde que nunca. Novalis 53149456 3 0 1 87.220.114.227 10341 2009-09-03T14:13:51+02:00 53591226 Sobre religión y ciencia, y cómo el aplicar la religión y su espacio de irracionalidad a la visión que tenemos de la realidad no hace otra cosa que frenar nuestro conocimiento de la realidad, les recomiendo este vídeo, no muy largo pero en inglés (se siente): http://video.google.com/videoplay?docid=-102519600994873365 Anónimo 53149456 3 0 1 53097829 194.224.114.20 10341 2009-09-03T14:18:53+02:00 53591231 Samhain dijo: "Sobre religión y ciencia" Las pilla al vuelo. ¡Qué portento de hombre! Novalis 53149456 3 0 1 87.220.114.227 10341 2009-09-03T14:22:05+02:00 53591233 "Pero lo de Dios va por otro camino." Porque yo lo valgo. Porque es mi creencia, y esa no me la mezclen con los marcianitos y los hombres de las nieves. Otro ejemplo más del papanatismo religioso. Anónimo 53149456 3 0 1 53097829 87.220.114.227 10341 2009-09-03T14:29:50+02:00 53591239 Es curioso, por cierto, cómo los dioses se han ido volviendo cada vez más abstractos, perseguidos por el avance del conocimiento humano. Cada vez más pequeñitos y escondidos en un rincón. Anónimo 53149456 3 0 1 53097829 87.220.114.227 10341 2009-09-03T14:33:53+02:00 53591243 Ya que estamos recomendando lecturas, a Creyente le vendría bien leer a Karl Popper, para ver si va pillando los conceptos. Anónimo 53149456 3 0 1 53097829 88.12.138.97 10341 2009-09-03T14:59:56+02:00 53591264 Si le llamas rincón al vaticano o a la meca, te doy la razón. Dios posee el poder de la metamorfosis. Igual es un gusano como una mariposa. DIOS 53149456 3 0 1 88.5.88.148 10341 2009-09-03T15:49:45+02:00 53591302 "Ya que estamos recomendando lecturas, a Creyente le vendría bien leer a Karl Popper, para ver si va pillando los conceptos". ¿A estas alturas? Por favor... Creyente 53149456 3 0 1 88.5.88.148 10341 2009-09-03T15:51:51+02:00 53591304 Iba a traer a Karl Popper a unas jornadas de la Universidad de Sevilla. Pero se murió... Creyente 53149456 3 0 1 194.224.114.20 10341 2009-09-03T16:36:32+02:00 53591335 "Dios posee el poder de la metamorfosis. Igual es un gusano como una mariposa." A eso le llamáis, o le llaman los teólogos, ubicuidad. Si todavía os vamos a tener que dar clases en vuestras propias materias. Metamorfosis es aquéllo que nos explicaban en primaria de que el gusano hace un capullo de seda y se transforma en mariposa. O lo que le pasa al protagonista de la novela de Kafka. Novalis 53149456 3 0 1 194.224.114.20 10341 2009-09-03T16:45:50+02:00 53591340 Creyente dijo: "Iba a traer a Karl Popper a unas jornadas de la Universidad de Sevilla. Pero se murió..." ¡Claro! Así lo de la falsabilidad te resbala por todas partes. Novalis 53149456 3 0 1 88.12.138.97 10341 2009-09-03T16:55:41+02:00 53591346 ¡Interesante!. El gusano se mete en un capullo y sale hecho una mariposa. Supongo que el capullo seguirá siendo un capullo. Lo que digo yo, igual que Dios. Y quien estudia a Dios, !supongo que no sabrá mas que Dios¡. A lo mejor para ti sí. DIOS 53149456 3 0 1 194.224.114.20 10341 2009-09-03T17:11:18+02:00 53591352 Dios dijo: "Supongo que el capullo seguirá siendo un capullo" efectivamente. "Y quien estudia a Dios, !supongo que no sabrá mas que Dios¡." No sé, tú sabras, que eres Dios. Novalis 53149456 3 0 1 88.5.88.148 10341 2009-09-03T17:18:48+02:00 53591357 "¡Claro! Así lo de la falsabilidad te resbala por todas partes". En ningún momento dice Popper que lo que no sea falsable sea necesariamente falso. La falsabilidad me resbala porque es inductiva. Me parece un mecanismo de defensa para algo que se le escapa a la ciencia. Y si lo pensaba traer no era por capricho. Ya que a ti la falsabilidad te importa tanto, deduzco de tu comentario que tú conociste a Popper en persona. Creyente 53149456 3 0 1 88.5.88.148 10341 2009-09-03T17:23:02+02:00 53591360 Copio de la entrada sobre Karl Popper en la Wikipedia: "Es importante señalar que el criterio de demarcación no decide sobre la veracidad o falsedad de una afirmación, sino sólo sobre si tal afirmación ha de ser estudiada y discutida dentro de la ciencia o, por el contrario, se sitúa en el campo más especulativo de la metafísica". Más claro agua. Creyente 53149456 3 0 1 194.224.114.20 10341 2009-09-03T17:42:55+02:00 53591371 "En ningún momento dice Popper que lo que no sea falsable sea necesariamente falso" "Es importante señalar que el criterio de demarcación no decide sobre la veracidad o falsedad de una afirmación, sino sólo sobre si tal afirmación ha de ser estudiada y discutida dentro de la ciencia o, por el contrario, se sitúa en el campo más especulativo de la metafísica". "Más claro agua." Nada que añadir. "Ya que a ti la falsabilidad te importa tanto, deduzco de tu comentario que tú conociste a Popper en persona." No. Era por seguir tu tono de choteo y un tanto irreverente. Y por qué tu pides contínuamente que se demuestre la falsedad de lo que dices. Estás en tu derecho. Pero en ese caso, se te ha de exigir falsabilidad. Lo que no puede ser es sopas y sorber. Novalis 53149456 3 0 1 88.5.88.148 10341 2009-09-03T17:55:25+02:00 53591383 "Pero en ese caso, se te ha de exigir falsabilidad". ¿Para qué se me ha de exigir falsabilidad, para demostrar que lo que yo sostengo no es científico? Pues vaya novedad, yo soy el primero que dice que la ciencia tiene limitaciones. Nunca he pretendido pasar lo mío por científico, sino por vivencial. Lo he dicho mil veces. En cambio, constantemente se me acusa, ignorantemente, de falsedad, o sea que ni puta idea. Creyente 53149456 3 0 1 87.220.114.227 10341 2009-09-03T18:01:50+02:00 53591391 "¿A estas alturas? Por favor..." Pues sí, es una pena que a estas alturas aún no lo hallas pillado, pero más vale tarde que nunca. Anónimo 53149456 3 0 1 53097829 87.220.114.227 10341 2009-09-03T18:04:39+02:00 53591392 Creyente se hace trampas jugando al solitario. Es lo que tienen los iluminados. Anónimo 53149456 3 0 1 53097829 190.17.114.82 10341 2009-09-03T20:51:31+02:00 53591523 ah, no tiene un capítulo dedicado a los del Starviewer team? Gente tan avanzada que hasta posee un nuevo paradigma científico donde las teorías son ciertas si el 80% de la gente cree en ellas! Alex 53149456 3 0 1 88.11.28.66 10341 2009-09-04T21:26:38+02:00 53592352 "La barrera para convertirse en experto se sitúa tan abajo que el único requisito real es el talento para la autopromoción" Es curioso, si sustituimos "experto" por "artista" o "presidente" (ídolos, en general), sigue siendo cierto. Qué sociedad la nuestra... Parsley 53149456 3 0 1 80.32.29.112 10341 2009-09-04T23:47:10+02:00 53592468 LAG dijo: > Es el borrón en un libro recomendable. Pues yo no lo veo como un simple borrón, yo lo veo mas bien como la total descalificación de su autor. No he leido el libro, pero me parece increible justificar curaciones "milagrosas" argumentando que nadie sabe si hay un dios detrás de ellas. Por la misma regla de tres quién sabe si está dios detrás de los extraterrestres (o si son sus enviados), o quién sabe si está dios tras los curanderos y demás sanadores alternativos (o si son sus enviados)... O sea, toda la maguferia es falsa, salvo la de dios. Vale. Saludos, Anónimo 53149456 3 0 1 53067995 85.84.241.186 10341 2009-09-05T12:07:38+02:00 53592663 Si no hay pruebas no pierdo un minuto. Si no es falsable no pierdo un segundo. Tropiezo de la prueba: que no haya pruebas de (...) no quiere decir que no exista. Prevención: tampoco que exista. Tropiezo de la falsación: el Espíritu Santo o Dios me curaron el cáncer. No puedes demostrar que es falso. Prevención: cuando una afirmación como ésa no se puede falsar, no por cierta, sino por la naturaleza de la afirmación, se dice que no es falsable. ¿Cómo consideramos lo no falsable? Como perteneciente al dominio de la fe o las feses. Novalis 53149456 3 0 1 85.84.115.19 10341 2009-09-14T22:01:12+02:00 53598913 Novalis, no te engañes, igual que el creyente en algo no necesita pruebas, el no creyente tampoco necesita falta de pruebas ni criterios de falsibilidad. Lo que decías arriba vale para muchas cosas, pero no somos sólo razón pura; somos también sentimiento, intuición y hasta contradicción. No somos autómatas lógicos, somos personas. persona 53149456 3 0 1 85.84.115.19 10341 2009-09-14T23:01:00+02:00 53598980 No estamos en el mundo para liderar la carrera de detectar fraudes en esto o lo otro full time, y correr a postearlo en algún blog. Estamos para sacar provecho a la vida. Dejemos lo otro a Gámez (saludos), no queramos ser más gamezistas que él. De la mayoría de los temas que se tratan aquí, los llamados "hilos", ni nos hubiéramos enterado de no entrar en Magonia, y conocerlos o haberlos desmitificado carece, para nuestras vidas, de cualquier utilidad (a menos que discutir vía net se considere utilidad). Ya me dirás qué utilidad tiene llevar el recuento de errores ajenos en memeces del tipo caras de Bélmez, sangres licuadas el día de San Pantaleón, abducidos, o saber que la cadena X venda como noticia la historia de las ruinas en la Luna. El criterio de pruebas, falta de ellas o la falsabilidad valen para lo que valen, que es mucho, pero ni siquiera aquellos a quienes debemos su definición los aplican para, diría, la parte mayor y más valiosa de sus actividades extraprofesionales, y desde luego, es ridículo cuando nosotros, profanos en producciones científicas, los queremos entronizar. También es ridículo cuando alguien (y me incluyo) dice algo y otro corre a copiar y pegar parte de lo que el primero dijo y replica "Fulano dijo X, pero además de ser un imbécil y un cretino se equivoca, porque la ortodoxia del escepticismo o ateísmo, que como todo el mundo sabe, va a misa, dice que Y, por lo tanto, etc". De ese modo olvidamos que aquello de lo que discutíamos eran memeces y además ajenas, y que mejor haríamos en callar. Es lo que voy a hacer ahorita mismo yo. persona 53149456 3 0 1