189.168.104.55 10341 2009-05-04T08:25:49+02:00 53493631 Jean Meyer Proceso contra Dios Todavía no nos ha llegado pero no tardará porque Radio Pasillo tiene ya un alcance mundial. En Europa el rumor es muy fuerte ya; no sé muy bien cuándo ha comenzado, pero se ha vuelto tan insistente que no es posible ignorarlo: el rumor dice que Dios, demasiado viejo o cansado, hizo sus maletas y salió de noche en secreto para una destinación desconocida, dejando a la humanidad en la soledad. Debemos ver que ahora, una vez más, se abrió el proceso contra Dios. Algo que no debería preocupar a los creyentes pero que es un hecho cultural y socialmente interesante. Son doctos ilustrados (uso adrede palabras del siglo XVIII, del Siglo de las Luces, de la Ilustración y de su combate contra el “Infame”, nombre aplicado por Voltaire al Dios de los judíos, cristianos y musulmanes, Infame que había que “aplastar”), doctos e ilustrados anglosajones, por ambos lados del Atlántico, que han lanzado la reciente ofensiva con sus libros muy bien vendidos que propugnan el ateísmo. Argumentan que la creencia en Dios es no solamente absurda y nada razonable, sino que es socialmente dañina. Son los nuevos Holbach, Helvetius, La Mettrie, y como sus gloriosos antepasados del siglo XVIII francés, esos ateos adoran un dios femenino, ayer la diosa Razón, hoy la diosa Ciencia. Creen, para citar al autor de un libro sobre mi admirado Diderot, en su divinidad: “La Razón escribiendo en la pared las tremendas sentencias de que no hay Dios; que el universo no es más que materia en movimiento perpetuo; que lo que los hombres llaman sus almas muere con la muerte del cuerpo, como la música muere cuando las cuerdas se rompen”. En aquel entonces la cuestión de si hay un Dios, si existe la inmortalidad del alma, apasionó a la sociedad, y esas cuestiones recurrentes, tarde o temprano, apasionarán nuestra sociedad, porque, bien lo dijo Dostoievski de manera provocante, si no Hay Dios, todo está permitido. En aquel entonces, los “filósofos” denunciaban a los “tres impostores, Moisés, Jesús y Mahoma”; hoy denuncian al judaísmo, al cristianismo y al islam como focos de superstición, intolerancia, tiranía. Anteayer se proclamaban portadores de las luces para disipar las tinieblas de la religión; ayer el presidente y general Calles, en 1926, a la hora del gran enfrentamiento con la Iglesia católica, proclamaba que “ha llegado la hora del combate final entre la luz y las tinieblas, de una vez para siempre”; hoy aquellos nuevos “filósofos” anglosajones y europeos, con todo y la actualización de su discurso, retoman la misma ofensiva. Movilizan todos los recursos de la razón, de la ciencia y del “sentido común”; como esto no es suficiente, porque sus enemigos siguen firmemente atrincherados en su “fundamentalismo”, recurren ahora a la sociología, política, historia, como sus predecesores. En el siglo XVIII se invocaba a la Inquisición y sus hogueras; hoy presentan a Bin Laden y Benedicto XVI como si fuesen hermanos gemelos. Al movilizar la historia, toda la historia de la humanidad, quieren hacernos pensar que su combate es mucho más que un ataque del siglo XXI principiante contra el Vaticano o la Iglesia católica, contra los barbudos islámicos y judíos; que es un combate eterno, como decía el general Calles, la lucha cósmica entre la luz y las tinieblas, cuyo envite es el alma del hombre (y de la mujer). La razón y la ciencia deben demostrar lo absurdo y lo malo del cristianismo —blanco principal de los ataques—, mientras que a las ciencias sociales y la historia les toca dar ejemplos de su influencia perniciosa, de su responsabilidad en todos los desastres sufridos por la humanidad. Siempre hay un Papa para resultar culpable, Pío XII de la shoah y Benedicto XVI del sida. Bien lo dijo Voltaire: los “cuatro periodos felices” en la historia de la humanidad (Quatre âges heureux) son anteriores al cristianismo o posteriores a su apogeo, mientras que los periodos oscuros coinciden con el predominio de la Iglesia cristiana, y en especial de la católica. De nuevo, se trata de despertar en el corazón de los lectores “un odio intenso a la mentira, ignorancia, hipocresía, superstición y tiranía”, para citar a Diderot. ¿Vamos a prescindir, pues, de las iglesias, de la religión, de Dios? Eso sí, es asunto de cada quien, pero existen testimonios significativos de que las iglesias contienen todavía un tesoro de bienes que no se han agotado ni se agotarán, porque no dependen de la institución. La buena fe de los nuevos ateos no se puede ni debe poner en duda, pero es tan religiosa como la religión de los que atacan. Francisco Hernández 53113796 3 0 1 http://santafaz.info 213.96.155.168 10341 2009-05-04T10:24:30+02:00 53493706 Lo que tengo claro es que no necesito un Dios para lavar mi conciencia, para quitarme los miedos o para hacerme importante. Quién lo necesite, que coja mi parte. Bolson 53113796 3 0 1 85.10.209.67 10341 2009-05-04T11:06:38+02:00 53493756 Yo he leido cosas interesantes acerca de ese libro, la verdad que no me importaria leerlo. filipinas 53113796 3 0 1 http://www.hotelesfilipinas.4k.com 158.227.49.253 10341 2009-05-04T13:49:08+02:00 53493915 Prada, de nuevo, al hilo de este post http://www.abc.es/20090502/opinion-firmas/reprobando-papa-20090502.html anonimo 53113796 3 0 1 89.128.15.203 10341 2009-05-04T19:07:32+02:00 53494272 Ah, asi que la cristiana es una religion benévola con sus creyentes. Ya, porque el hecho de que a diferencia de las sociedades musulmanas, aquí ya no ostenten directamente el poder (aunque son un grupo de presion capaz de prohibirnos derechos a los homosexuales, etc) no tiene nada que ver. Lo siento, cristianismo, judaismo, e islamismo, la misma basura intolerante y peligrosa son. La diferencia estriba en las naciones y sociedades que practican unas y otras. Cambiando mas o menos de tema, aunque siguiendo con la estúpida mania de las ideas respetables por muy absurdas que sean, ahora parece que la telepatía se cuela en los colegios: http://meneame.net/story/todos-contra-pseudociencias-clamoroso-apoyo-profesor-censurado La comunidad escéptica da un clamoroso apoyo a un profesor censurado por divulgar la ciencia en clase y luchar contra las pseudociencias. A raiz de un trabajo de clase donde los alumnos demostraban que la telepatía no existe, el profesor fue denunciado por otra profesora magufa y se retiraron los trabajos y manifiestos del profesor y los alumnos al tiempo que se publicaba una carta defendiendo la existencia de la telepatía acusando al profesor de malas artes y poníendolo en evidencia desde la web del instituto. DexterMorgan 53113796 3 0 1 213.97.176.44 10341 2009-05-04T21:18:39+02:00 53494421 Dextermorgan, Estoy pendiente de escribir una anotación sobre el caso que comentas, pero el tiempo dapara lo que da. Anónimo 53113796 3 0 1 76739 85.55.193.35 10341 2009-05-04T23:18:14+02:00 53494588 Aquí tienes otro caso interesante más, de como unos padres, homeópatas, hicieron caso omiso de llevar a su hija de meses de edad a un dermatólogo para que trata un eccema. El resultado fue la muerte de la niña tras unas condiciones y un sufrimiento horroroso. http://www.news.com.au/dailytelegraph/story/0,22049,25427280-5001021,00.html Fernando 53113796 3 0 1 80.25.180.170 10341 2009-05-05T02:04:03+02:00 53494706 Lo de la homosexualidad no es una cuestión de creyentes o de no creyentes, de ética o no ética. Es una cuestión de que no se puede ver lo que es fruto de una obsesión como si fuera algo positivo y normal. Cualquiera que tenga ojos en la cara lo puede ver. No nos confundamos. La Iglesia se equivoca en algunas cosas, como en lo del preservativo, pero lo de la homosexualidad es diferente. No es que sean "aberraciones naturales" ni "una sexualidad distinta", es que no es ni natural ni biológico ni leches. Es simplemente un trauma infantil y juvenil, una visión de la propia sexualidad herida y confundida, una gran empanada mental, que de normal y benigno no tiene nada, y repito que cualquiera que sea REALMENTE objetivo puede verlo. Eso es lo que no entienden ni muchos curas, ni TAMPOCO muchos de los actuales valedores de la causa homosexual (casualmente, mira tú por dónde, muchos de ellos ni remotamente conocedores de los verdaderos entresijos del asunto). No es que sean una especie de engendros genéticos (genéticamente son totalmente normales, totalmente hombres o mujeres, según corresponda), pero tampoco eso nos da coartada para defender la homosexualidad como algo normal y natural. No lo es: es una atracción antinatural. Sencillamente, no es más que la expresión de traumas y vivencias negativas relacionadas con los individuos del propio sexo durante la infancia y/o juventud. ¿Es genético, biológico y normal hablar con un cruasán en la boca? ¿El victimismo constante es genético, biológico y normal? ¿La misoginia, la visión inmadura de la mujer, sólo como una madre sobreprotectora o como un infantil objeto de ridiculización, eso es genético, biológico y normal? ¿La elevadísima promiscuidad, el infantilismo, los altos índices de depresión, drogadicción, neurosis... eso es genético, biológico y normal? Sí, claro, es normalísimo. Con todo el respeto, pero... no me toquéis los huevos, por favor. Una cosa es respetar la libertad individual (sea autodestructiva o no) y otra cosa es pretender decirle a los dos ojos que tienes en la puta cara que han visto otra cosa diferente a lo que han visto. Ya que somos todos tan científicos, no le hagáis entonces el caldo gordo a los apologetas de la homosexualidad, porque el origen natural y biológico de la homosexualidad no tiene ninguna base y en cambio hay mil indicios que apuntan (empezando por la propia experiencia con individuos que sufren este problema) a que detrás de todo esto hay sencillamente una neura como el Empire State de gorda (y que de inocente y "vivida con total normalidad" tiene una puta mierda). Anónimo 53113796 3 0 1 85.58.3.217 10341 2009-05-05T04:12:34+02:00 53494727 >No es que sean "aberraciones naturales" ni "una sexualidad distinta", es que no es ni natural ni biológico ni leches. http://www.youtube.com/watch?v=VUwza5Grxos Totalmente antinatural... Anónimo 53113796 3 0 1 88.16.224.5 10341 2009-05-05T07:10:10+02:00 53494751 No sé que narices, tocadas o no, quiere decir "naturlal". Pero que conste que muchos animales tienen relaciones homosexuales. Por ejemplo, los chimpancés. Serán traumas infantiles de chimpancé, digo. Pero es que, en el caso de que no fuera "natural" no sé qué hace que lo natural sea bueno. Supongo que lo natural en el caso de quien padece un cáncer sería palmarla. Pero, mira por donde, la gente no considera que esa naturalidad sea muy positiva, se trata el cáncer y se cura muy antinaturalmente. Dejemos estar la categoría "natural" que no es más que una manera como otra cualquiera de disimular nuestras preferencias éticas. Hace tiempo que el ser humano dejó de ser natural. Y, por favor, menos psicoanálisis de baratillo. Que lo de los traumas infantiles de los homosexuales es un recurso demasiado facilón. Lo que tienen los homosexuales con frecuencia es un trauma de rechazo producido por el conservadurismo moral de las familias. Pero no es culpa suya precisamente. Mo 53113796 3 0 1 89.128.15.203 10341 2009-05-05T10:09:10+02:00 53494835 Dime, Anónimo, ¿es natural el ordenador en que escribes, el coche que conduces, los electrodomésticos de tu casa?. Como dudo que lo sean, se deduce que son malos ¿no?. ¿Puedes explicarme tambien que tiene de natural adorar a figuras de madera, y no reproducirse por su mandato? Pero es que además hasta en ese pseudoargumento falaz (hace mucho que el ser humano dejó de conducirse según lo que es natural) os equivocais los meapilas antidemocraticos, porque resulta que la homosexualidad está perfectamente documentada en animales: http://es.wikipedia.org/wiki/Homosexualidad_en_animales http://www.elmundo.es/elmundo/2006/10/27/ciencia/1161950798.html DexterMorgan 53113796 3 0 1 85.58.3.217 10341 2009-05-05T12:46:09+02:00 53494982 ¡Pero un ordenaor y un coche son perfectamente naturales! De lo contrario serían... sobrenaturales :D An 53113796 3 0 1 84.79.48.170 10341 2009-05-05T14:05:16+02:00 53495060 A ver, anónimo homófobo: léete un manual de Sexología y otro de Psicología Sexual, que es de lo que hay que saber para abrir la boca al respecto; así aprenderás algo y no dirás tonterías del tamaño de un Buick. César Noragueda César Noragueda 53113796 3 0 1 http://elcuriosoimpertinente.blogspot.com/ 83.38.23.210 10341 2009-05-05T18:23:13+02:00 53495331 "Por acabar con Rorty, tengan presente frente a la caverna ideológica cuál es el objetivo de la ética laica, que no es inmutable: "En épocas pasadas teníamos otras ideas de que podría habr llevado a la máxima felicidad humana. Hoy sabemos que es la democracia; mañana podría ser algún otro medio. El único absoluto en circulación sigue siendo la felicidad humana". Es decir, que este Sr. considera que la "ética laica" (esto me suena como lo de la "Ciencia Occidental") tiene como único fin (o al menos como fin principal) el logro de la felicidad humana. Prescindiendo del problema de que eso no es ética sensu stricto, ¿debemos dejar que un cleptómano robe, que un psicópata asesine, que un pederasta... porque ellos encuentran así la felicidad que es el único absoluto según este Sr.? Anónimo 53113796 3 0 1 53050661 190.30.153.241 10341 2009-05-05T18:43:29+02:00 53495362 Sí, a mí también me inquieta identificar el objetivo de la ética con "la felicidad" -y no, por ejemplo, con la "virtud". No sé si la ética busque precisamente "la felicidad"; pero sí busca el bien. Y Rorty, como buen pragmatista radical, es incapaz de aceptar la existencia de algo como "el bien" -excepto a la manera de un cumplido esgrimido por un interlocutor para defender alguna parte de su discurso. Así pues, debe conformarse con "la felicidad". Creo que cabe contrapesar el ocasional facilismo voluntarista y tan norteamericano de Rorty con, por ejemplo, "Tras la virtud" de McIntire. E. L. 53113796 3 0 1 http://estebanlaso.com 212.81.206.170 10341 2009-05-05T18:47:14+02:00 53495370 José Luis, No, él habla de la felicidad en un sentido más amplio, en el sentido de grupo. No es la felicidad de uno, sino la de la mayor parte de gente y que un pederasta, por ejemplo, sea feliz conlleva que mucha otra gente sea infeliz. la máxima felicidad humanan no es la máxima felicidad de un hombre. Anónimo 53113796 3 0 1 76739 88.19.215.235 10341 2009-05-06T10:38:21+02:00 53495968 Luis Alfonso: Bien. Entonces ¿sería una actitud profundamente ética la supresión de los impuestos? Todas las personas que yo conozco serían mucho más felices si no tuvieran en sus nóminas la retención para el IRPF, la de la SS... si pagaran la gasolina, el tabaco... sin impuestos especiales, si la comida no tuviera el recargo del IVA... Claro, por supuesto que si no pagamos impuestos tampoco tendríamos prestaciones pero eso es un razonamiento ajeno a la felicidad ;-) Lo siento mucho, pero esa propuesta de una ética "felicista" me parece un disparate (además de incurrir en lo que Moore llamó la "falacia naturalista") porque nos puede hacer sentir feliz algo que no sea bueno (que, por cierto, es de lo que trata la ética). Anónimo 53113796 3 0 1 53050661 88.16.224.5 10341 2009-05-06T16:24:13+02:00 53496289 Dispensa José Luis: No recuerdo muy bien lo que dice Rorty, del que sólo he leído un libro que no me pareció muy profundo, pero no recuerdo por qué. Pero ni es una alternativa "disparatada" la ética de la felicidad (que por cierto se llama habitualmente eudemonismo y ya defendió en su tiempo Aristóteles y Epicuro). Ni tampoco es un disparate el utilitarismo (recuerdo algo vagamente que es lo que defiende Rorty) que consistiría en definir el bien no como la felicidad individual sino la felicidad del mayor número. Cierto que ambas posturas llevan a puntos oscuros y debates abiertos, pero esto ocurre con cualquier apuesta moral (y así lo reconoce el mismo Aristóteles cuando afirma que en cuestiones de ética no puede esperarse el razonamiento necesario). En cuanto a la falacia naturalista creo que no es exactamente lo que dices. Moore defendió, como réplica al utilitarismo y al pragmatismo que estaban muy de moda en su momento, la imposibilidad de definir "bueno" en términos de otra cosa, lo que venía a implicar que "bueno" se refería a una propiedad inefable que se capta por vaya Ud. a saber qué. No veo muy clara la apuesta. Esto es la falacia naturalista: la pretensión de una definición propiamente hablando de "bueno". En cuanto a McIntyre, que se ha citado por aquí, su defensa del comunitarismo me parece que tiene sus inconvenientes de tipo político, al defender éticas cerradas a la comunidad que las sustenta, que no sé si vienen a cuento ahora. Finalmente, para encontrar una alternativa a las éticas eudemonistas creo que habría que echar mano de Kant y su ética del deber por el deber. Pero tiene el mismo problema que todas las éticas formalistas: se basa en el sentimiento personal del deber, lo que, llevado al último extremo, puede justificar cualquier barbaridad puritana realizada con el convencimiento de estar haciendo el bien. Ahora bien, lo que creo que hay que discutir aquí es el totalitarismo de determinadas morales religiosas (casi todas) que afirman su derecho a imponer a los demás sus códigos morales en nombre de una comunicación directa con esta o aquella divinidad. Y más aún las que se basan en una exaltación del sufrimiento y la negación de la felicidad en aras de una segunda vida inexistente que ellos conciben llena de tortitas de miel y cantos celestiales. Creo que es por ahí por donde va el comentario de Luis Alfonso que apoyo totalmente. Mo 53113796 3 0 1 83.61.249.10 10341 2009-05-06T18:08:56+02:00 53496400 Mo: "Dispensa José Luis" Dispensado, Mo ;-) Vamos a lo serio: "No recuerdo muy bien lo que dice Rorty, del que sólo he leído un libro que no me pareció muy profundo, pero no recuerdo por qué. Pero ni es una alternativa "disparatada" la ética de la felicidad (que por cierto se llama habitualmente eudemonismo y ya defendió en su tiempo Aristóteles y Epicuro). Ni tampoco es un disparate el utilitarismo (recuerdo algo vagamente que es lo que defiende Rorty) que consistiría en definir el bien no como la felicidad individual sino la felicidad del mayor número. Cierto que ambas posturas llevan a puntos oscuros y debates abiertos, pero esto ocurre con cualquier apuesta moral (y así lo reconoce el mismo Aristóteles cuando afirma que en cuestiones de ética no puede esperarse el razonamiento necesario)." Pues si llevamos al extremo una propuesta ética (sin importar cual sea ésta) y nos encontramos un ridículo, la propuesta ética es una porquería. En el caso de la felicidad, si entendemos ésta como felicidad individual nos encontraremos con la "filosofía" del marqués de Sade. Si la felicidad individual es el bien supremo, si yo para alcanzarla mato, violo, robo... ¿qué importa? Yo soy feliz que es lo único que importa. En el caso del utilitarismo de Stuart Mills (que es la corriente que sigue Rorty), se habla de la mayor felicidad del mayor número de personas pero esto también conduce a absurdos como el de la supresión de impuestos o el de propugnar aprobados generales (que, sin duda, hacen más felices a los estudiantes que los suspensos). Además, las propuestas éticas de Mills ya fueron contestadas por Moore en el orden teórico y tienen un grave problema de orden práctico ¿cómo puedo saber cuántas personas y cuán felices son por algo que haga o no haga? Porque la felicidad es algo eminentemente subjetivo. Lo que a ti puede hacerte feliz a mí puede causarme una extraordinaria tristeza. Por ejemplo, me imagino que los hinchas del Barça están muy felices y que los del Madrid estarán muy tristes por el resultado del partido del sábado pasado ¿no? ¿Cómo puedo saber a priori el número de personas que se beneficiarán y el grado de felicidad que obtendrán de un hecho? Si sólo puedo suponerlo ¿cómo puedo hacer juicios éticos válidos basándome en una mera suposición? "En cuanto a la falacia naturalista creo que no es exactamente lo que dices. Moore defendió, como réplica al utilitarismo y al pragmatismo que estaban muy de moda en su momento, la imposibilidad de definir "bueno" en términos de otra cosa, lo que venía a implicar que "bueno" se refería a una propiedad inefable que se capta por vaya Ud. a saber qué. No veo muy clara la apuesta. Esto es la falacia naturalista: la pretensión de una definición propiamente hablando de "bueno"." Claro, por eso decir que el objetivo de la ética es la felicidad es una falacia naturalista porque "bueno" es "bueno" no es "felicidad" como tampoco "utilidad" "razón"... "Bueno" no es ninguna de esas otras cosas. La ética tiene como objetivo "bueno" no "feliz", "razón", "utilidad"... "Bueno" es una categoría simple y, por tanto, no está formada de ninguna otra cosa. Substituir "bueno" por "feliz" (o por cualquier otro término) es falaz. "Finalmente, para encontrar una alternativa a las éticas eudemonistas creo que habría que echar mano de Kant y su ética del deber por el deber. Pero tiene el mismo problema que todas las éticas formalistas: se basa en el sentimiento personal del deber, lo que, llevado al último extremo, puede justificar cualquier barbaridad puritana realizada con el convencimiento de estar haciendo el bien." Ese problema no se resuelve con una ética utilitarista porque siempre podría justificar cualquier barbaridad demagócica diciendo que hace feliz a la gente. "Ahora bien, lo que creo que hay que discutir aquí es el totalitarismo de determinadas morales religiosas (casi todas) que afirman su derecho a imponer a los demás sus códigos morales en nombre de una comunicación directa con esta o aquella divinidad. Y más aún las que se basan en una exaltación del sufrimiento y la negación de la felicidad en aras de una segunda vida inexistente que ellos conciben llena de tortitas de miel y cantos celestiales. Creo que es por ahí por donde va el comentario de Luis Alfonso que apoyo totalmente." Pues creo que para decir eso no hace falta proponer éticas erróneas en su lugar máxime cuando ya han existido éticas como la estoica que no precisaban de ningún dios ;-) Anónimo 53113796 3 0 1 53050661 89.129.50.86 10341 2009-05-06T20:33:23+02:00 53496565 Otra ética laica posible: el hedonismo humanista que propugna Michel Onfray. Y comparte con Rorty el que mi felicidad no ha de pasar por encima de la felicidad de la comunidad. O hacer feliz a los demás (hacer el bien) como camino para encontrar la propia felicidad. Joan 53113796 3 0 1 87.219.85.197 10341 2009-05-06T20:37:20+02:00 53496569 El Bien Absoluto no existe; por tanto, cualquier código moral es una imposición arbitraria. Si no queremos imposiciones arbitrarias tenemos que aceptar que todo el mundo haga lo que le de la gana; y entonces estamos admitiendo que algunos impongan a otros sus códigos morales... jjip 53113796 3 0 1 88.16.224.5 10341 2009-05-06T21:48:20+02:00 53496610 José Luis: Algunas de las críticas que haces al eudemonismo y utilitarismo son oportunas y hay libros enteros para discutirlas. Otras son ridiculizaciones impactantes, pero que se basan en algún malentendido por tu parte. Por ej., no creo que la felicidad a la que se refieren hedonistas y utilitaristas tenga que ver con el Madrid-Barça. Es más bien algo complejo que implica un debate intelectual sobre qué es la felicidad y cómo puede medirse, si es que se puede. Temas como el de las minorías crean serios problemas a la ética utilitarista, es cierto. Pero no creo que haya éticas sin problemas como ya dije. El intuicionismo de Moore es una especie de irracionalismo que tiene la virtud de que, como cualquier irracionalismo, no necesita explicar nada. Se basta con "sentir" el bien, lo que es bastante cómodo. (Por cierto que acabo de repasar mi libro de Rorty y resulta que no se declara utilitarista sino pragamatista cercano a Dewey. Es parecido, pero no es lo mismo). Pero lo que está claro es que ningún filósofo utilitarista admitiría que la felicidad se mide estadísticamente y que ningún hedonista entedería el placer como la satisfacción del primer antojo que se le viene a uno a la cabeza o partes más bajas. La caricatura del hedonista como licencioso o borracho es en buena medida una treta de algunos estoicos poco honestos como Séneca. Epicuro era otra cosa. En realidad creo que el debate no se puede plantear en términos de qué ética es la buena, sino qué hacemos con gente con morales diferentes y explicaciones éticas diversas. Sigo pensando que ponerse a discutir teorías éticas no es el tema. El tema es la tolerancia y la propensión de las morales religiosas a ser muy poco tolerantes. Y si admitimos o no la tolerancia y cómo la engarzamos en un sistema de valores democrático. En su momento me pareció que el intento de Rorty era demasiado superficial. Que engarzaba propuestas como quien dispara con ametralladora y sin dar tiempo a matizarlas. Pero esto es una impresión que me quedó y que no puedo justificar. Pienso que los valores religiosos son, considerados en abstracto, valores como cualesquiera otros y, si encuentras a una persona religiosa con algo de cabeza y tranquilidad se puede discutir con ella amigablemente. El problema es la propensión de este tipo de valores a integrarse dentro de una iglesia y crear una estructura de dominación que se basa en las supersticiones y la irracionalidad. Y ahí es donde entra la necesidad de formarse una ética laica y defenderla con las armas en la mano. Las armas de la razón, claro está. Mo 53113796 3 0 1 193.153.67.74 10341 2009-05-07T14:15:23+02:00 53497158 Mo: "Algunas de las críticas que haces al eudemonismo y utilitarismo son oportunas y hay libros enteros para discutirlas. Otras son ridiculizaciones impactantes, pero que se basan en algún malentendido por tu parte. Por ej., no creo que la felicidad a la que se refieren hedonistas y utilitaristas tenga que ver con el Madrid-Barça. Es más bien algo complejo que implica un debate intelectual sobre qué es la felicidad y cómo puede medirse, si es que se puede." Pues depende de que filósofo utilitarista leas. Por ejemplo, Mills sí hace una gradación de los placeres que conducen a la felicidad pero Bentham no. El coloca todo lo que provoca felicidad sea físico, mental o moral a un mismo nivel. El problema de la gradación de placeres de Mills es obvio, si el utilitarismo defiende que es ético lo que proporciona mayor felicidad a un mayor número de personas tienen que ser éstas las que decidan qué les causa o no felicidad. El pretender dictar qué tiene que hacer feliz a una persona es un disparate. En eso Bentham fue mucho más consecuente que su sucesor. "Temas como el de las minorías crean serios problemas a la ética utilitarista, es cierto. Pero no creo que haya éticas sin problemas como ya dije. El intuicionismo de Moore es una especie de irracionalismo que tiene la virtud de que, como cualquier irracionalismo, no necesita explicar nada. Se basta con "sentir" el bien, lo que es bastante cómodo." Más bien la ética utilitarista crearía un grave problema a las minorías, las haría desaparecer ;-) Puesto que hay que actuar para dar satisfacción a la mayoría, las minorías se quedan "a verlas venir". Sobre Moore, para nada defiende una ética en la que no haya que explicar cosa alguna, al contrario, defiende que todo debe ser sostenido racionalmente. El intucionismo se limita al conocimiento de "bueno" (de igual forma que no se puede explicar el color rojo a quien no lo haya visto nunca, el concepto "bueno" necesita ser conocido porque no puede ser explicado). " (Por cierto que acabo de repasar mi libro de Rorty y resulta que no se declara utilitarista sino pragamatista cercano a Dewey. Es parecido, pero no es lo mismo)." Pues no sé si en otros aspectos filosóficos estará próximo al instrumentalismo de Dewey, pero en lo ético es utilitarismo puro y duro ;-) "Pero lo que está claro es que ningún filósofo utilitarista admitiría que la felicidad se mide estadísticamente y que ningún hedonista entedería el placer como la satisfacción del primer antojo que se le viene a uno a la cabeza o partes más bajas. La caricatura del hedonista como licencioso o borracho es en buena medida una treta de algunos estoicos poco honestos como Séneca. Epicuro era otra cosa." Entonces ¿cómo se mide la felicidad de una comunidad? Porque la felicidad personal es algo que todos podemos ponderar en nosotros mismo pero no podemos inferir que nuestra felicidad sea la de los demás sin arriesgarnos a "meter la pata". Por otra parte, lo del epicureísta como individuo licencioso, en efecto, es una caricatura de los estoicos pero yo quitaría lo de "poco honestos" porque sencillamente sí tiene una base real, la de que, como ya dije antes, ¿quién puede decirle a nadie dónde encuentra él su fuente de placer o su felicidad? Y si se extiende una idea de ese tipo, siempre habrá quiénes encuentren placer y felicidad en la bebida, las comilonas... "En realidad creo que el debate no se puede plantear en términos de qué ética es la buena, sino qué hacemos con gente con morales diferentes y explicaciones éticas diversas." Pues con la gente de morales diferentes respetar las que tenga cada uno (siempre y cuando no sea inaceptable) porque para eso la moral es personal y con la ética recordar que ésta tiene pretensión de ser general (por eso lo de "Una ética para laicos" hace que me entre la risa floja) y que en ésta no vale lo de me gusta o no me gusta, sino que tenemos que ir a ver si es defendible racionalmente o no. " Sigo pensando que ponerse a discutir teorías éticas no es el tema. El tema es la tolerancia y la propensión de las morales religiosas a ser muy poco tolerantes. Y si admitimos o no la tolerancia y cómo la engarzamos en un sistema de valores democrático. En su momento me pareció que el intento de Rorty era demasiado superficial. Que engarzaba propuestas como quien dispara con ametralladora y sin dar tiempo a matizarlas. Pero esto es una impresión que me quedó y que no puedo justificar." Hombre, no sería ésa la cuestión si este libro fuera un mero recordatorio de que por ser la ética general y deber ser defendible racionalmente, no tiene ningún sentido hablar de una ética confesional (sea de la religión que sea) pero como se propone una ética específica para laicos sí debemos considerar si la ética del utilitarismo es de recibo o no. "Pienso que los valores religiosos son, considerados en abstracto, valores como cualesquiera otros y, si encuentras a una persona religiosa con algo de cabeza y tranquilidad se puede discutir con ella amigablemente. El problema es la propensión de este tipo de valores a integrarse dentro de una iglesia y crear una estructura de dominación que se basa en las supersticiones y la irracionalidad. Y ahí es donde entra la necesidad de formarse una ética laica y defenderla con las armas en la mano. Las armas de la razón, claro está." Además de lo ya dicho sobre el carácter general de la ética y que, por tanto, no tiene sentido una ética laica como tampoco ética española, ética castellano-manchega o cualquier otro apelativo (todo lo más habrá problemas éticos específicos de determinadas actividades como los que trata la ética médica o la bioética), es que en un país en el que la mayoría de la población es católica ¿es conveniente, tan siquiera, defender como una "ética laica" la ética del utilitarismo que defiende que hay que actuar para aumentar la felicidad de la mayoría de la gente -que, en nuestro caso- son católicos? Otra defensa como ésta y me veo no con las armas sino con el hisopo en la mano ;-) Anónimo 53113796 3 0 1 53050661 88.16.224.5 10341 2009-05-07T16:55:58+02:00 53497332 José Luis: Efectivamente, el problema de determinar que sea la felicidad es el problema de las éticas eudemonistas, sean del tipo que sea. Pero decía en el último comentario que lo que no conocía era algún filósofo que no impusiera un debate previo sobre el concepto. Desconozco directamente la obra de Bentham, pero la de Mill sí y puedo asegurar que dedica bastantes páginas al tema. Puesto que la cuestión no es, desde el punto de vista utilitarista, lo que el mayor número decide que le hace feliz, sino debatir racionalmente que sea la felicidad previamente. Dado que el filósofo no es un político no creo que haya contradicción en afirmar que puede mostrar que la mayoría se equivoca y enmendarle la plana siempre que tenga razones para hacerlo. Porque no siempre uno es buen juez sobre lo que afecta a uno. En cuanto a la definición de felicidad, prácticamente todos los moralistas que conozco (los que desconozco, no sé, obviamente) acaban coincidiendo en hacer un cálculo de placeres que concede preeminencia a los intelectuales. Tanto Aristóteles o Epicuro como Mill. En Epicuro, por ejemplo, porque son los únicos que no se agotan, a diferencie de los del cuerpo que acaban en cuanto son saciados. Así son permanentes y constantes y no producen efectos indeseados. Con lo que un buen filósofo o persona racional, siempre los antepodría a los de la droga y la grande bouffle. Es una razón como otra cualquiera, que no excluye un gusto moderado por la buena mesa y las buenas mozas o mozos. En cuanto al tema de las minorías, Mill indica que la solución está en calibrar si el menor bien del mayor número puede legitimar el daño al menor número. Su respuesta razonada es que no. Por lo tanto, las minorías tienen derecho a un respeto básico que tiene tradición en la ética liberal. Will Kymlicka, filósofo canadiense, ha hecho un buen análisis del tema a propósito del multiculturalismo que en su país se aplica más que en ningún otro. En el caso, pues, de que un utilitarista benthamiano quisiera hacer un cálculo meramente cuantitativo de placeres para hacer la puñeta a una minoría (pongamos de ateos, sin ir más lejos) creo que habría argumentos dentro del propio utilitarismo para disentir. Y en esto me pasa como con bastantes cosas últimamente: no soy utilitarista, pero me parece que las críticas que les caen a veces a los utilitaristas son poco ponderadas. Por ejemplo, en el caso de Rawls y los liberales norteamericanos. En cuanto a Moore no me vale que acepte la racionalidad como método subsidiario. Todos los filósofos admiten la racionalidad subisidiaria. Incluso irracionalistas como Rousseau o emotivistas como Hume. Lo que me parece inaceptable es admitir sextos sentidos que captan cualidades inefables. Hasta que no se me demuestre. Si no lo acepto en enunciados fácticos respecto al mundo natural no sé por qué tendría que aceptarlo en el terreno de lo que es "bueno". (Observación: conozco a Moore sólo de refritos, así que tampoco soy muy drástico en mis afirmaciones respecto a él). Mo 53113796 3 0 1 88.16.224.5 10341 2009-05-07T17:03:27+02:00 53497338 PD. Te agradezco, José Luis, la reflexión sobre Moore. Acabo de descubrir en la estantería (se me enlazaron dos neuronas de golpe y me vino memoria perdida) un librito con varios artículos de y sobre Moore. Me voy a leerlos, porque ni me acordaba que los tenía. Mo 53113796 3 0 1 80.174.153.124 10341 2009-05-08T12:10:29+02:00 53498053 Pretender una ética laica frente a una ética religiosa es como quejarse de que nos quieran obligar a todos a jugar al fútbol porque queremos que todo el mundo juegue al baloncesto. En los dos casos cometemos el mismo error: ignorar que hay cientos de juegos diferentes, cada uno con sus reglas, sus éticas; y que sólo deben someterse a esas reglas los que quieran jugar a ese juego, pero que ese juego no tiene ningún privilegio absoluto sobre ningún otro. jjip 53113796 3 0 1 88.16.224.5 10341 2009-05-08T16:26:06+02:00 53498326 En cierto sentido tienes razón y en otro no. En este tema hay que darle la razón a Mahoma cuando dice que en religión (y en ética, añado) no debe haber coacciones (lástima que no se haga más caso de esta sura y menos de las más belicosas del Corán). Pero la obligación de no coaccionar ni pretender imponer a la fuerza nuestra propia moral no nos exime de la obligación de buscar los puntos comunes que constituyen la base de las relaciones mútuas entre personas que vivimos juntas y a veces revueltas. Por ello en ética es imprescindible un continuo debate racional sobre la base del respeto mutuo. Cuando se habla de una ética laica supongo que se está dando las bases para que las personas no religiosas nos hagamos nuestra composición de lugar interna, pero también para que sepamos manejarnos en el debate con quienes no comparten nuestras creencias. No hay en ello particularismo, sino obligación ciudadana. Y perdón por introducir un tema polémico, pero es que de esto se trata y en este juego los del baloncesto y los del fútbol jugamos en el mismo campo. Lo difícil es encontrar una cancha y unas reglas que no beneficien a unos u otros. Mo 53113796 3 0 1 83.43.124.154 10341 2009-05-08T18:24:53+02:00 53498433 Mo: "Efectivamente, el problema de determinar que sea la felicidad es el problema de las éticas eudemonistas, sean del tipo que sea. Pero decía en el último comentario que lo que no conocía era algún filósofo que no impusiera un debate previo sobre el concepto. Desconozco directamente la obra de Bentham, pero la de Mill sí y puedo asegurar que dedica bastantes páginas al tema." Pues una frase de Bentham que explica su opinión sobre este punto: "Prejudice apart, the game of push-pin is of equal value with the arts and sciences of music and poetry." (El push-pin o pushpin es un juego tradicional inglés que no tiene -que yo sepa- equivalente en España, pero para entender el sentido de la frase puede convertirse en "juego de chapas" o "canicas" aunque no se parezcan en nada). Seguro que hoy Bentham hubiera hablado del fútbol ;-) "Puesto que la cuestión no es, desde el punto de vista utilitarista, lo que el mayor número decide que le hace feliz, sino debatir racionalmente que sea la felicidad previamente. Dado que el filósofo no es un político no creo que haya contradicción en afirmar que puede mostrar que la mayoría se equivoca y enmendarle la plana siempre que tenga razones para hacerlo. Porque no siempre uno es buen juez sobre lo que afecta a uno. En cuanto a la definición de felicidad, prácticamente todos los moralistas que conozco (los que desconozco, no sé, obviamente) acaban coincidiendo en hacer un cálculo de placeres que concede preeminencia a los intelectuales. Tanto Aristóteles o Epicuro como Mill. En Epicuro, por ejemplo, porque son los únicos que no se agotan, a diferencie de los del cuerpo que acaban en cuanto son saciados. Así son permanentes y constantes y no producen efectos indeseados. Con lo que un buen filósofo o persona racional, siempre los antepodría a los de la droga y la grande bouffle. Es una razón como otra cualquiera, que no excluye un gusto moderado por la buena mesa y las buenas mozas o mozos." Ya, pero entonces es cuando llega Moore y dice: "Pero ¿qué es una satisfacción sensual? Se trata de la estimulación de algún sentido junto al placer que causa dicha estimulación. Al admitir que una satisfacción sensual puede juzgarse directamente como un placer inferior a otros, cuyo grado de placer puede ser el mismo, Mill está reconociendo que las cosas pueden ser buenas o malas con independencia del placer que les acompañe." y "Al pensar que tener en cuenta la calidad del placer es compatible con su principio hedonista, de que sólo el placer y la ausencia de dolor son deseables como fines, Mill ha vuelto a cometer la falacia consistente en confundir fines y medios." y "Si alguien asegura que "sólo el color es bueno como fin", no puede ofrecer ninguna razón para preferir un color a otro. Su único criterio de bueno y malo será el "color" y, dado que tanto el rojo como el azul se ajustan por igual a este único criterio, no habrá otro que permita juzgar si el rojo es mejor que el azul." y "Si realmente queremos decir que "sólo el placer es bueno como fin", tendremos que estar deacuerdo con Bentham en que "siendo igual la cantidad de placer, el juego del pushpin es tan bueno como la poesía"." En el momento en que entramos en una afirmación del tipo "Sólo el placer es bueno" no hay gradación cualitativa que valga, sólo puede existir la gradación cuantitativa. Si admitimos para poder establecer una gradación cualitativa de los placeres que hay otras cualidades que también son buenas ¿por qué no hemos de preferir esas cualidades a lo placentero? "En cuanto al tema de las minorías, Mill indica que la solución está en calibrar si el menor bien del mayor número puede legitimar el daño al menor número. Su respuesta razonada es que no. Por lo tanto, las minorías tienen derecho a un respeto básico que tiene tradición en la ética liberal. Will Kymlicka, filósofo canadiense, ha hecho un buen análisis del tema a propósito del multiculturalismo que en su país se aplica más que en ningún otro." Pero ¿np habíamos quedado en que el bien supremo es la felicidad de la mayoría? Si el malestar de la minoría permite desechar el bien supremo es que éste no es tal bien supremo por lo que habría que desechar la premisa de partida y cambiarla porque el bien supremo es no hacer daño a la minoría ;-) "En el caso, pues, de que un utilitarista benthamiano quisiera hacer un cálculo meramente cuantitativo de placeres para hacer la puñeta a una minoría (pongamos de ateos, sin ir más lejos) creo que habría argumentos dentro del propio utilitarismo para disentir." Disentir siempre se puede, pero ¿podremos sostener esa disensión de forma racional siempre que aceptemos las premisas del utilitarismo de Mill? Yo no lo veo. "En cuanto a Moore no me vale que acepte la racionalidad como método subsidiario. Todos los filósofos admiten la racionalidad subisidiaria. Incluso irracionalistas como Rousseau o emotivistas como Hume. Lo que me parece inaceptable es admitir sextos sentidos que captan cualidades inefables. Hasta que no se me demuestre. Si no lo acepto en enunciados fácticos respecto al mundo natural no sé por qué tendría que aceptarlo en el terreno de lo que es "bueno". (Observación: conozco a Moore sólo de refritos, así que tampoco soy muy drástico en mis afirmaciones respecto a él)." El mismo Moore reconoce que su propuesta ética (al menos la que esboza en sus Principia Ethica) puede no parecer satisfactoria. En mi opinión, tiene mucho menos valor su propuesta que su crítica a las propuestas de los demás y su demostración de la imperfección inevitable de los juicios éticos. Aunque no aceptemos lo que Moore dice sobre cómo debe ser la Ética, es mucho más difícil disentir de su cómo no debe ser ;-) Anónimo 53113796 3 0 1 53050661 88.16.224.5 10341 2009-05-08T21:45:57+02:00 53498602 José Luis: Es que el que dice que para el utilitarismo lo importante es la cantidad, no la cualidad del placer eres tú (o Bentham) no Mill. Decir que bueno es aquello que causa placer no es lógicamente incompatible con establecer diferencias cualitativas de placer y estudiar cuál de todas ellas es preferible. Los placeres no sólo se diferencian por si son más o menos placer, sino por otra serie de características como la duración, las consecuencias, las circustancias, etc. En su libro "El utilitarismo" Mill los separa a grandes rasgos en "animales" y "espirituales" y concluye que es mejor ser un humano insatisfecho que un cerdo satisfecho. Para ello se vale de una serie de argumentos. Por ejemplo que quienes conocen unos y otros placeres ponen por delante a los "espirituales". En estas cuestiones, como dice un poco antes, el epicureísmo sólo no basta, sino que hay que admitir algunos de los argumentos de los estoicos y los cristianos (sic). Aunque él es esencialmente anti-religioso, digo bien, anti, sobre todo porque la religión sustrae la ética al análisis de la razón parece que su espíritu de tolerancia y racionalidad no le hacía desdeñar un cierto eclecticismo. En todo caso, su definición de lo bueno como el placer era una reacción a una sociedad puritana que contemplaba el placer como intrínsecamente perverso. No está mal en este sentido. En cuanto a las minorías vuelves a incurrir en el mismo defecto de antes de quedarte con el slogan. Decir que el bien es la felicidad del mayor número es un eslogan sin más valor que "el hombre es lobo para el hombre" (atribuido a Hobbes) o "el hombre es bueno por naturaleza" (Rousseau). Estas frases lapidarias son el punto de arranque de una reflexión llena de matices (en el caso de Rousseau ni siquiera es suya), no los principios únicos de sus filosofías. Si, en efecto, el bien es la felicidad del mayor número, pero no cualquier clase de felicidad ni a todo precio. Porque lo que dice realmente Mill, al margen de eslogans fáciles, es que es bueno todo lo que aumenta la felicidad general del género humano, pero dado que el género humano es un complejo lleno de contradicciones, a partir de aquí empezamos a matizar y ver cómo podemos resolver esas contradicciones. Que Mill no lo hizo siempre con acierto, eso soy el primero en decirlo. Incluso que metió la pata y que es posible que incluso incurriera en contradicciones. Pero como principio general de la ética preguntarse si lo que uno hace contribuye o no a la felicidad general no me parece mala máxima. Mo 53113796 3 0 1 88.16.224.5 10341 2009-05-09T16:46:28+02:00 53499104 Añado, por otra parte, que no tengo nada claro que la llamada "falacia naturalista" no sea una petición de principio. ¿Por qué razón no puede definirse bueno en términos de propiedades naturales de las cosas? Moore no arfirma nada claro al respecto, al menos en el artículo que acabo de leer. En realidad parece que Moore cree que al hacer tal cosa estamos confundiendo propiedades diferentes de los objetos o acciones. Sin embargo, la definición naturalista puede entenderse como que establece una sinonimia entre "bueno" y cualquier otra palabra, como por ejemplo, "felicidad". Entonces no habría falacia. (Tomo la idea de una réplica de Frankena, que me parece muy interesante). Moore debería demostrar, para que la falacia exista, que existe una cualidad no natural que es la bondad, cosa que está lejos de haber hecho. Mo 53113796 3 0 1