82.159.43.47 10341 2008-02-13T23:58:58+01:00 4152420 Está entretenida la entrevista, pero no puedo estar de acuerdo con el señor Goñi sobre la "respetabilidad" y "validez" del mito. Las ideas no son respetables, son respetables las personas, las ideas o son argumentadas o no tienen validez. Y me parece un disparate decir que "sin mito no habríamos evolucionado" como sociedad y sobre todo que "no es que sean mentiras inventadas", sino que son "respuestas que se dan" (inventadas claro, luego también mentiras), validas y buenísimas cuando la ciencia no es capaz de explicar algo... ¿Que no hay ciencia? ¡el mito esta bien entonces! ¿que esto lo explica la ciencia? entonces ciencia... No me gustan las posturas condescendientes y conciliadoras entre religión y ciencia. Estoy de acuerdo en que la forma de difundir el pensamiento escéptico y racional, pasa por no divulgarlo de manera autoritaria y brusca, con eso sólo se consigue enemistarse, porque generalmente no gusta que pongan en evidencia nuestras ideas y nuestras equivocaciones (al contrario que con una mentalidad escéptica y crítica), pero estas posturas del "todo mola" es lo mismo que envainarsela. Fernando Diego 4116199 3 0 1 81.184.29.47 10341 2008-02-14T00:48:27+01:00 4152451 No podría coincidir más contigo, Fernando. Un placer leer tu reflexión crítica que me parece perfectamente argumentada. Necesitaba un poco de aire fresco y reencontrarme con la cordura, gracias. Stegosauro 4116199 3 0 1 79.144.213.142 10341 2008-02-14T01:27:24+01:00 4152464 Es muy aleccionadora la entrevista con Félix Goñi, mostrando lejos del argot técnico y de manera bien inteligible para el hombre de la "calle", como puede desenvolverse el pensamiento en la mente de un científico, al que incluso no le importa en absoluto identificarse como "religioso". Sencillez y no prepotencia, "la ciencia es muy efímera en el sentido de que es superada rápidamente...." dan mayor fuerza, ante el oyente, a sus argumentos. Y acertadísimo en su consideración del papel que ha jugado el mito en el desenvolvimiento del pensamiento humano. A falta de buscar la armonía de la música celeste, los pitagóricos no habrían desarrollado los fundamentos científicos de la acústica.... maest 4116199 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 88.15.187.76 10341 2008-02-14T14:39:20+01:00 4152824 Bien Gámez, a ver que dices de esto... ¿No lo comentas?: Cincuenta y ocho cartas lo demuestran LA DESCLASIFICACIÓN OVNI EN ESPAÑA, UN FRAUDE Siete ciudadanos colaboraron en secreto con el Servicio de Inteligencia del Ejército del Aire Entre ellos, Javier Armentia, director del Planetario de Pamplona Un grupo de siete civiles -seis españoles y un norteamericano- colaboró con el Servicio de Inteligencia Militar del Ejército del Aire Español en el proceso de desclasificación del archivo OVNI de la referida Fuerza Aérea, ocurrido a partir de 1992 según se revela en la página web del periodista e investigador navarro J.J. Benítez (www.jjbenitez.com). En ella se incluye un total de cincuenta y ocho cartas confidenciales del colaborador del Ejército del Aire, Vicente Juan Ballester Olmos, en las que se dan los nombres de las personas que participaron en la citada desclasificación y cómo se mantuvo en secreto. Entre los ciudadanos citados aparece Javier Armentia, director del Planetario de Pamplona. Ballester Olmos recibía la información por parte del Servicio de Inteligencia Militar del Mando Operativo Aéreo, con sede en la base de Torrejón, antes de que fuera desclasificada, y la sometía al juicio de Manuel Borraz, Javier Armentia, Fernández Peris, Miguel Guasp, Joan Plana y Willy Smith. Las conclusiones eran remitidas al Ejército del Aire y éste, si lo consideraba oportuno, las incluía en los informes desclasificados. Entre 1992 y 1998 fueron desclasificados ochenta y tres expedientes OVNI, con algo más de mil ochocientos folios. En opinión de J.J. Benítez, el proceso fue un fraude. La desclasificación exigía que los documentos hubieran sido liberados sin ningún tipo de manipulación. Enamorado de la moda juvenil 4116199 3 0 1 195.157.55.29 10341 2008-02-14T15:28:24+01:00 4152867 Y la conclusión? Acaso quieres que las cosas de Defensa se hagan en "Aquí hay tomate"? Jorge 4116199 3 0 1 http://www.culturatrivial.blogspot.com 62.174.244.243 10341 2008-02-14T15:33:02+01:00 4152870 Al enamorado, si no entiendes ni lo que tu citas muy bien, pero vamos, a mi "Se pasaba el caso a un planetario, este daba sus conclusiones del caso y el ejercito decidía si incluirlas o no en el informe" no me suena que signifique "se manipulan los datos". No hijo, no, si intentas comprender lo que has escrito veras que lo que hacia el ejercito era añadir MAS DATOS, una conclusión de un grupo de científicos, al informe. Ni modificar, ni quitar, ni nada... Pero vamos, que es normal que Benitez se invente conspiraciones, y mas normal que otro sin ni siquiera pensar en lo que dice se las trague. Alberto 4116199 3 0 1 62.174.244.243 10341 2008-02-14T16:08:39+01:00 4152900 Me meto para ver en la pagina de Benitez a ver tal ¡¡¡exclusiva mundial!!! de las cartas al planetario, ademas de que la pagina es mala con avaricia (y me quejo de los webmaster de este blog) creo con casi el 100% de seguridad que es la primera pagina que me encuentro que para poder leer lo que la gente escribe en el foro hay que estar registrado y logeado, y eso que antes estaba en foros militares sobre armamento donde ni siquiera pedían tanto XD Me he leído las cartas y jamas me he aburrido tanto, me recuerda a las cuñas de aquí hay tomate, mucho decir, pero no pasa en realidad nada. He leído lo que Benitez pone como importante y es que no dice nada, solo dice que uno pide ayuda de asesoramiento a unas personas QUE NO COBRAN NADA, conspiraciones gratuitas, nueva moda, para añadir análisis a los informes. Y que dice que es mejor que nada se haga publico por que se podría aprovechar la gente (Vamos, Benitez) para desprestigiar al ejercito. Vamos, dime donde esta la manipulación... Alberto 4116199 3 0 1 88.24.196.28 10341 2008-02-14T17:16:02+01:00 4152974 Descubriendo la pólvora, el asombrado de "Enamorado de la moda juvenil", je, je, je... Y por supuesto, un "fraude", ya que lo que tenía el Ejército era una chorrada que desmentía la propaganda de décadas. Sí, sí que era un fraude. Ricardo Campo Pérez 4116199 3 0 1 http://mihteriohdelasiensia.bogspot.com 88.24.196.28 10341 2008-02-14T17:25:28+01:00 4152985 El Ejército está constantemente colaborando con personal civil -y vice versa- en muchos ámbitos. Es lo normal y lo habitual, y nadie se escandaliza. Pero claro, en Ovnilandia los magufos no pueden tolerar que esto se produjera: va contra el estúpido escenario de conspiracion y secretismo. Es uno de los pilares de barro de la creencia platillista. Ricardo Campo Pérez 4116199 3 0 1 http://mihteriohdelasiensia.blogspot.com 62.174.244.243 10341 2008-02-14T21:03:58+01:00 4153212 Recuerdo que un miembro de la Guardia civil me dijo que le gustaría que estuviera con ellos, para ayudarles en la forense de la civil, pero estaba lleno de problemas. Si trabajas para ellos solo hay dos maneras, según me explico, o te haces militar y te tragas toda lo de que ya no eres civil, o te haces becario, que es como no cobrar. Me que dijo que tenían muchos problemas para encontrar gente para la forense de la guardia civil y que estaban reventados de curro, por que todos los que eran doctores o licenciados preferían meterse en la forense de la policía. La verdad que no se si esto es totalmente cierto, alguien que supiera mas del tema tendría que decirlo, pero según se es mas o menos así. Por lo tanto el ejercito debe tener muchos problemas a la hora de encontrar profesionales que les ayuden. Alberto 4116199 3 0 1 85.84.157.67 10341 2008-02-14T22:50:04+01:00 4153296 ¿Armentia era el del Castillo de los Magufos? ya, ta sé que si. Así que si intervino el, pues igual que si lo hacen el Aquí hay tomate". ¡Jur! El movimiento escéptico cada vez está mas parado, gracias a la inanición y la falta de ideas. Así les va a algunos. Asistente 4116199 3 0 1 adequintana@gmail.com 81.43.36.234 10341 2008-02-15T00:20:10+01:00 4153360 Benitez aún no ha dicho toda la verdad. Se reserva la bomba para más adelante... Los civiles que colaboraron con el Servicio de Inteligencia Militar del Ejército del Aire Español en el proceso de manipulación y desclasificación del archivo OVNI de la referida Fuerza Aérea del Ejército del Aire Español no fueron siete sino OCHO. El octavo cobraba de los fondos reservados del Servicio de Inteligencia Aérea del Ejército del Aire Militar Español para comerse con patatas los documentos que demostraban que aquí en España se habían visto auténticas naves extraterrestres. Así hicieron desaparecer los documentos más comprometedores, de la manera más vísceral posible. Ya se pueden imaginar cómo quedaban después de la digestión, quien más quien menos se ha tragado alguna factura con patatas. Meses más tarde se agenciaron un destructor de documentos, bueno, era como un minipimer trucado, y mi úlcera comenzó a sanar. Toda esta información se la he pasado a Benítez y colgará en su web las fotos más espectaculares de lo que quedó de cada uno de aquellos documentos y de mi estómago. Pero no seré yo quien le chafe la exclusiva mundial. Yo no he dicho nada. Rafa Q. 4116199 3 0 1 www.tritotutto.com/es/trituradora-de-documentos.htm&usg=AFQjCNHih_http://www.tritotutto.com/es/trituradora-de-documentos.htm 84.123.81.215 10341 2008-02-15T02:13:35+01:00 4153407 Mira que me gustan los mp3s que cuelga LAG, pero no puedo dejar de escuchar los de Milenio 3. Lo siento... pero me rio demasiado como para dejar de oirlos... Si alguien no ha escuchado el de Chernóbil, por dios... los primeros minutos son irrepetibles XD Printer 4116199 3 0 1 195.157.55.29 10341 2008-02-15T12:56:43+01:00 4153689 Jean Michel Jarre desde Gdansk en un programa sobre Chernobil, que es como poner a Jean Michel Jarre en Sarajevo para un programa sobre Aznalcóllar... Viva la precisión!! Anónimo 4116199 3 0 1 89.240.98.132 10341 2008-02-15T16:20:59+01:00 4153896 Han descubierto petroleo en el satélite de Saturno, Titán, ¿es eso posible? y si es posible, ¿el petroleo no viene de la descomposición de animales y plantas? escuche la anomalia y los intereses creados que el preciado crudo oculta... oid este audio http://webs.ono.com/zz0002/complot_crudo.mp3 petroleoentitan 4116199 3 0 1 62.174.244.243 10341 2008-02-15T16:49:57+01:00 4153920 Vi la noticia en otro lugar y no es petroleo, es lagos de metano y creo que también etano licuados por las bajas temperaturas del satélite. No entiendo que ganas tienen de decir que es petroleo. Alberto 4116199 3 0 1 88.11.117.224 10341 2008-02-16T03:40:42+01:00 4154333 Joer, Darwin no fue para tanto. Me jode que le quitara toda la gloria al gran Lamarck del que se copió. Además el mismo Darwin se declaraba lamarckista. Y eso no lo ponen en los libros de divulgación. Reivindico el dia de Lamarck 4116199 3 0 1 88.11.117.224 10341 2008-02-16T03:43:51+01:00 4154335 Oye pero los vascos también descienden del mono, puesss??? Joer la ostia. Pero los vascos no descienden de ellos mismos??? Anónimo 4116199 3 0 1 83.41.188.151 10341 2008-02-16T13:31:41+01:00 4154520 En un cuento argentino titulado "Gu ta gutarrak" (Nosotros y los nuestros)que aparece en una selección de la mejor ciencia-ficción latinoamericana, se viene a decir que somos extraterrestres. XD Aristarkus 4116199 3 0 1 83.41.188.151 10341 2008-02-16T16:33:36+01:00 4154626 ...Hablando de extraterrestres, el programa de hoy en "La noche temática" (La2) se titula precisamente así: Extraterrestres. Aristarkus 4116199 3 0 1 80.0.125.100 10341 2008-02-16T17:07:07+01:00 4154646 Lamarkista, mira las publicaciones de Darwin a ver quien era el segundo autor... Anónimo 4116199 3 0 1 84.60.86.112 10341 2008-02-16T22:36:46+01:00 4154854 Interesante artículo sobre posibles efectos nocivos de los móviles (no de las antenas). En regiones con poca cobertura, los móviles parecen suponer un riesgo. Interesante. Siento que no venga al hilo. Lean antes de comentar. 'Cellular Phone Use and Risk of Benign and Malignant Parotid Gland Tumors—A Nationwide Case-Control Study'. American Journal of Epidemiology 2008 167(4):457-467; doi:10.1093/aje/kwm325 link: http://aje.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/167/4/457 Dolly 4116199 3 0 1 81.42.0.210 10341 2008-02-17T08:41:15+01:00 4154975 Pues por fin, peleándome con los medios informáticos prehistóricos de que disfruto, he conseguido oír al profesor Goñi hablar del mito y no acabo de estar totalmente de acuerdo. No ha estado muy claro el profesor a la hora de hablar de los beneficios de los mitos que, según él, han sido indispensables para la evolución histórica de la humanidad. No se puede negar que el mito ha funcionado como una explicación del cosmos cuando el ser humano no tenía nada mejor a mano. En el descubrimiento de algunas leyes de la naturaleza o el desarrollo de las matemáticas han estado envueltas explicaciones míticas, pero resulta de difícil elucidación qué parte de esos conocimientos han sido debidos al mito y cuáles a pesar de los mitos. Los descubrimientos pitagóricos sobre la armonía, como nos recuerda Maest, fueron realizados en el interior de una teoría mística de los números en la que las proporciones se vinculaban al conjunto del universo (la famosa música de las esferas). Pero esta misma concepción mística entorpeció de manera decisiva la formación de un sistema matemático, que hubo que esperar a que desapareciera el dominio platónico y pitagórico para dar luz a un Euclides. Porque los números eran divinos, y no podían ser considerados de otra manera, los pitagóricos ocultaron su “descubrimiento” de los números irracionales que convertían el uno y el dos en meras cifras manipulables y no en misteriosos gobernantes de la naturaleza. Y no digamos su nefasta influencia sobre la astronomía empírica, a la que Platón despreciaba cordialmente basándose en supuestos movimientos perfectos que postulaba por influencia pitagórica. No creo que haga falta recordar que Sócrates fue condenado por poner en duda los mitos religiosos atenienses, lo mismo que Galileo respecto a los mitos bíblicos. Y tantos otros. Y es que los mitos han sido siempre poderosos auxiliares del poder frente al disidente o hereje. Porque los mitos son también normas para relacionarse con el mundo. Y en ese sentido consagran una autoridad dogmática, la que “sabe”, frente al crítico que intenta pensar el mundo por su cuenta. Y en nombre de esa autoridad se reacciona violentamente contra cualquier cuestionamiento puesto que, generalmente, ha sido otorgada por fuerzas trascendentes que el mito consagra. Los defensores de los mitos son notablemente confusos a la hora de explicar las supuestas verdades mitopoéticas. (El profesor Goñi, desgraciadamente, interrumpe la frase dedicada al respecto. Quien sabe si nos hubiera aclarado el tema). Descartado que la verdad de los mitos se refiera a hechos, habría que pensar que el mito desvela una verdad interior del hombre; sus deseos, temores y pasiones. Pero lo hace de una manera no verificable, es decir, puramente expresiva. La admiración por la potencia poética del mito hace que con frecuencia se adopte posturas un poco embobadas, atribuyendo cualidades de veracidad que el mito no tiene. El mito es hermoso, el mito puede hablar de la capacidad de nuestra imaginación y las fuerzas de nuestro deseo, pero el mito no explica nada porque no puede sentar leyes. Sólo narra. La materia del mito es lo individual y excepcional. El festín uránico no es el de Saturno e incluso los ciclos míticos pueden romperse por la intervención de un dios o un héroe. La materia de la razón es la universalidad de la ley que explica el mundo de los fenómenos naturales. Lo repetible y constante como base de lo único. No es extraño que alguien que se declara religioso, y supongo que cristiano, como el prof. Goñi, manifieste esa admiración por el mito. Es difícil no serlo cuando se cree en algo sustancialmente mítico como un dios que se hace hombre. Mo 4116199 3 0 1 81.184.29.47 10341 2008-02-17T12:46:00+01:00 4155090 La cuestión que considero más fascinante de los mitos es que, en ocasiones, subyacen en ellos verdades (científicamente admitidas en la actualidad) y que es imposible que fueran conocidas no ya sólo en la época en que el cuerpo del mito adopta la forma final en que nos llega, sino, aún más lejos en el tiempo, en el nacimiento mismo del mito. Y pareciera que es entorno a esas verdades que el mito crece por la imaginación por la necesidad e incluso en la necedad de los hombres y en su ansia de poder sobre sus semejantes, para adoptar su forma final. En algunas de las afirmaciones de muchos mitos, no basta con ver una verdad interior del hombre, sino que parecen contener una verdad mayor,dificilmente atribuible a la casualidad. Como se llego a conocer esa verdad si es que lo es, ha dado lugar a las explicaciones más folkloricas que podamos imaginar. Explicaciones que, en su mayoría son rebatidas facilmente por los expertos de cada uno de los campos del conocimiento los que afectan. Sin embargo, eso no evita que sigan estando ahí y desde el mito esas verdades parecen sonreirnos. Soy consciente de la "herejía científica" que alguien puede pensar que contienen mi palabras, pero no es así, sólo constato un hecho real, al alcance de cualquiera, y eso sí, para muchos, siempre explicable por medio del acierto involuntario o la casualidad. Stegosauro 4116199 3 0 1 79.144.46.167 10341 2008-02-17T14:57:57+01:00 4155168 Creo que no puede soslayarse para interpretar los grandes mitos, el mayor de todos y del que probablemente ha dependido la evolución social y la evolución cultural. El mito del bien y el mal, de lo que es bueno y de lo que es malo. O se basa en un orden "superior", o se basa en el "palo y tentetieso" mayor o menormente consensuado. Desde el punto de vista práctico se aunaron ambos "basamentos", p.e Código de Hammurabi, el papel de "arbitrio" de ese orden superior se delega en el poseedor del "palo" que es quien promulga las normas y las hace cumplir. De pretender justificar este mito no se "escapan" siquiera los mitos creacionistas, probablemente porque además sea anterior a ellos. maest 4116199 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 81.42.0.172 10341 2008-02-17T17:14:13+01:00 4155249 Maest dixit: "Creo que no puede soslayarse para interpretar los grandes mitos, el mayor de todos y del que probablemente ha dependido la evolución social y la evolución cultural. El mito del bien y el mal, de lo que es bueno y de lo que es malo. O se basa en un orden "superior", o se basa en el "palo y tentetieso" mayor o menormente consensuado." Vuelves a utilizar el concepto "mito" a tu aire para sacar las conclusiones que te interesan. El mito es una narración. Dice algo que ocurrió o va a ocurrir. Los enunciados valorativos no son enunciados de hecho y, por tanto, tienen otras fundamentaciones que no tienen por qué ser ni lo supranatural ("orden superior") ni el palo. Ni tampoco la demostración científica. Puede ser, un bien natural, puede ser las normas del diálogo, puede ser lo que hace feliz, lo que me interesa racionalmente, etc. Son dos clases diferentes de razonamiento. La creencia en que sólo los creyentes o los que tienen miedo a la autoridad hacen el bien es propia de beatos o cínicos alternativamente. Los beatos piensan que sin un dios todo se desmorona. Los cínicos, que si no se pega a la gente se vuelve mala. Resulta que también hay gente que cree en un bien razonable. Algunos pensamos que son personas que tienen un sentido de la moral. También los ultrapositivistas piensan que la ciencia es el único modo de razonamiento y todo lo demás mito. Pero no creo que Maest haya caído en este vicio nefando. ¡Maest positivista! ¡Hasta ahí podríamos llegar! Mo 4116199 3 0 1 81.42.0.172 10341 2008-02-17T17:15:48+01:00 4155251 PD: Que los mitos incluyan enunciados valorativos no quiere decir que los enunciados valorativos sean mitos. Parece claro. Pero lo advierto por si acaso. Mo 4116199 3 0 1 88.11.70.164 10341 2008-02-17T17:47:18+01:00 4155264 En un cuento argentino titulado "Gu ta gutarrak" (Nosotros y los nuestros)que aparece en una selección de la mejor ciencia-ficción latinoamericana, se viene a decir que somos extraterrestres. XD ---- Lo que equisdé ocurre, es que el Universo no es totalmente "terrestre", precisamente. Lo que se haya hecho por parte de esos que no existen con el ADN humano, es algo, por lo menos, debatible. De todas maneras, me pregunto qué coño hace un argentino escribiendo en euskera... ET 4116199 3 0 1 88.11.70.164 10341 2008-02-17T17:53:42+01:00 4155268 "También los ultrapositivistas piensan que la ciencia es el único modo de razonamiento y todo lo demás mito." http://10argumentos.blogspot.com/2006/05/mitos-de-la-ilustracin-i-cientificismo.html Cosa, Sr Mo, que me permito traer a colación, porque es el problema de algunos, no por nada más. milnombres 4116199 3 0 1 79.144.46.167 10341 2008-02-17T17:54:28+01:00 4155269 Mo: Eres muy, pero que muy desagradable a la hora de realizar tus correcciones sobre mis comentarios, porque desde luego de los tuyos jamás las haces salvo casualidad. Puedo haber utilizado de manera poco apropiada el término Mito, pero se entendía claramente lo que pretendía expresar. Veo sin embargo, lo he buscado ante tu agrio comentario, que existe en la clasificación de los Mitos los denominados Mitos Morales: "Mitos morales: que aparecen en casi todas las sociedades, como la lucha del bien y del mal, ángeles y demonios, etc. En definitiva, los inventos y las técnicas particularmente importantes para un grupo social dado se hallan sacralizadas en un mito". http://es.wikipedia.org/wiki/Mito Dejas claro la "alergia" que te producen mis comentarios que siempre lees a través de las "gafas" de tus prejuicios. Lo del "bien razonable" resulta bastante gracioso a tenor de la historia de la humanidad, aunque bastaría ver la "historia que nos rodea" para que se presentaran montones de certeras dudas sobre lo que significa para cada uno y sobre todo para los "poderosos" en cualquier sentido en que pueda interpretarse ese término. maest 4116199 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 88.11.70.164 10341 2008-02-17T18:07:15+01:00 4155276 De todas maneras, un ejemplo sin tantas palabras: http://www.youtube.com/watch?v=KU2bOYiBX28 Aquí, Vd va a ver lo que es el "Dawkinismo Darwiniano" hasta el instante 1:33. A partir de ahí, comienza el "Diseño Ininteligible Sheldrakiano" Todo vuelve a la normalidad en 3:56, no tema. Er... en Magufolandia hay toallas:-) Making Movies 4116199 3 0 1 83.50.129.144 10341 2008-02-17T19:08:32+01:00 4155306 En "Gu ta gutarrak" solo está en euskera el título. Supongo que lo escribió algún descendiente de la diáspora. Aristarkus 4116199 3 0 1 81.42.0.14 10341 2008-02-18T07:23:23+01:00 4155591 Maest: ¿Agrio? ¿Por lo de beatos y cínicos? Me temo que te has sentido aludido por alguna de las dos cosas. Pero el término "beato" no creo que pueda ser considerado peyorativo por el Sr. Ratzinger (que es el que sostiene la idea de que sin religión no hay moral). Y el término "cínico" puede referirse a la muy respetable escuela filosófica griega que afirmaba que las normas morales son convencionalismos. Ya sabes, el del tonel. Por lo demás, estamos de acuerdo en que poder y moral casan difícilmente y se divorcian con más facilidad todavía. No pensaba en los hombres de poder cuando pensaba en los que respetan las normas morales por sentido ético. Que probablemente, y salvo estadísticas que no existen, son la mayoría de la gente. Aunque sea a trancas y barrancas. No hay que ser tan pesimista, caramba. Mo 4116199 3 0 1