212.81.201.198 10341 2005-11-16T16:19:11+01:00 akasiko@akasiko.com 12297 Gámez, es usted el rey del 'scroll'. ¿Dónde encuentra el tiempo para estos artículos tan eruditos? Otro adivino 11053 3 0 1 83.213.209.21 10341 2005-11-16T16:49:10+01:00 juliocor1969@yahoo.es 12298 En primer lugar, he de indicar que respeto totalmente las posturas escépticas que desde este blog se plantean, aunque no las comparto.<br /> Llevo desde hace mas de un año investigando Ochate, y sorprendiendome casi a diario con este pueblo. Pese a que me acerco desde una prespectiva crítica (que no escéptica), no puedo negar que Ochate está lleno de misterios.<br /> Efectivamente, no estoy de acuerdo (como se ha indicado en el artículo) en la versión histórica que da Prudencio Muguruza, pero no llegaría a decir que es una invención, sino mas bien, una distorsión de sucesos que ocurrieron.<br /> Así como estoy convencido que la epidemia que acabó con Ochate fue una de gripe y no las famosas de cólera, viruela y tifus, tambien he podido comprobar que, por poner un ejemplo, la historia de la aparición "milagrosa" de un medallón, es totalmente verídica.<br /> En cuanto a los denominados fenómenos paranormales, no se puede negar su existencia, aunque el problema viene cuando se intenta dar una explicación para avalar una teoria.<br /> Por poner un ejemplo, nadie negará que en ocasiones, en las cintas magnetofónicas quedan grabadas voces y sonidos que en su momento no se escuchaban.<br /> Pero el problema viene cuando desde uno u otro bando (perdón por la expresión que no creo que sea la mas adecuada) se pretende explicar las psicofonías.<br /> Unos dirán que son voces de fantasmas, sonidos del pasado o provenientes de otra dimensión, y otros, que son interferencias radiofónicas o errores de percepción. ¿Quienes tienen razón?<br /> Hoy, hablando con un amigo excéptico, me pedia una demostración de que hay algo despues de la muerte. Por supuesto, no he podido darle ninguna, pero tampoco él ha sido capaz de demostrarme que no hay nada mas cuando morimos. Y sin embargo, una de las dos opciones es correcta y ninguno hemos podido demostrarlo.<br /> Hace años, la posibilidad de que la tierra fuese redonda, que el hombre pudiese volar, o la física cuantica, habrían sido tomadas como supercheria, e quien creyese en ello tomado por loco.<br /> En cada momento, el hombre ha pensado que todo estaba inventado y descubierto, pero cada día nos sorprendemos con nuevas teorias y descubrimientos.<br /> Entonces, ¿porque negar la existencia de sucesos sin explicación?<br /> Si cualquiera de los que leeis esto veis un resplandor en el cielo, nadie podrá negaros haberlo visto. Pero tampoco se podrá afirmar si ha sido un efecto optico, una aparición mariana, una nave extraterrestre, vuestra imaginación, o un helicoptero militar. No habrá respuestas científicas ni paranormales, pero el resplandor habrá existido, pese a que siempre habrá quien lo niege, puesto que nunca a visto uno.<br /> Perdon por la extensión, y un saludo a todos. Julio Corral 11053 3 0 1 http://groups.msn.com/AmigosdeOchate/ 80.58.11.42 10341 2005-11-16T17:14:22+01:00 oreijavi@hotmail.com 12300 Respecto a la discusión que menciona el señor Corral sobre la vida después de la muerte, me gustaría recordarle que si no hay ninguna explicación completamente satisfactoria (ni a favor ni en contra), entra en acción la navaja de Occam, que dice que no hay que multiplicar innecesariamente los entes, es decir, que suele ser correcta la teoría que menos premisas necesite. En este caso, hay que aceptar el hecho de que la teoría que dice que no hay nada necesita de menos "entes" que la de una vida posterior.<br /> <br /> Por cierto que Guillermo de Occam era monje... Javi 11053 3 0 1 212.145.91.50 10341 2005-11-16T17:21:52+01:00 info@theteleplasticinquirer.com 12301 "...la historia de la aparición "milagrosa" de un medallón, es totalmente verídica"<br /> <br /> ¿Qué es lo verídico, que esa leyenda circula o que el medallón apareció "de forma milagrosa"? ¿Podría explicar, por favor, en qué consistió ése "milagro", y cómo puede considerarse verídico, en su caso, si por definición los milagros son inexplicables, y por tanto, no sujetos a experimentación ni comprobación empírica? Manolo_elmas 11053 3 0 1 http://www.theteleplasticinquirer.com 83.213.209.21 10341 2005-11-16T17:25:04+01:00 juliocor1969@yahoo.es 12302 De acuerdo, pero seguira sin existir una explicación científica y racional sobre si hay o no vida despues de la muerte.<br /> Podremos dar por buena la que queramos, hasta que se demuestre en uno u otro sentido.<br /> Entrar en teorias, teoremas, hipótesis y suposiciones, etc. es jugarsela a cara o cruz.<br /> Las teorias físicas fueron cambiadas por la física cuantica, la de la relatividad, etc., que precisan muchas mas premisas, y que al parecer, se acercan mas a la realidad en muchos aspectos.<br /> ¿Por que no puede ocurrir con otras cuestiones? Julio Corral 11053 3 0 1 http://groups.msn.com/AmigosdeOchate/ 84.232.80.232 10341 2005-11-16T17:28:59+01:00 asigan@gmail.com 12303 "En cuanto a los denominados fenómenos paranormales, no se puede negar su existencia, aunque el problema viene cuando se intenta dar una explicación para avalar una teoria.<br /> "<br /> <br /> Si, si se puede negar su existencia. No es solo que si la explicación "mundana" es correcta no hay fenómeno paranormal alguno. Es que en tanto no se decida una de esas ecplicaciones, hablar de fenómenos paranormales como algo real es haberse decidido por un tipo de explicación.<br /> <br /> "Pese a que me acerco desde una prespectiva crítica (que no escéptica)"<br /> <br /> Ganas de marear, una visión crítica se corresponde con una escéptica. asigan 11053 3 0 1 http://paranormalidades.blogspot.com 83.213.209.21 10341 2005-11-16T17:29:52+01:00 juliocor1969@yahoo.es 12304 Por algo he puesto "milagrosa" entre paréntesis.<br /> Y lo que es verídico (incluidos testigos presenciales) es que apareció tal y como lo relató en su momento<br /> Julio Corral 11053 3 0 1 http://groups.msn.com/AmigosdeOchate/ 84.232.80.232 10341 2005-11-16T17:36:25+01:00 asigan@gmail.com 12305 "De acuerdo, pero seguira sin existir una explicación científica y racional sobre si hay o no vida despues de la muerte.<br /> "<br /> <br /> No puede haber "explicación" científica ni de ningún tipo en tanto no haya nada que explicar. La existencia de vida después d ela muerte tiene que ser establecida sobre la base de observaciones que requieran esa hipótesis y no puedan ser asumidas por otras. Eso es racionalidad y acercamiento crítico.<br /> <br /> Asigan 11053 3 0 1 http://paranormalidades.blogspot.com 83.213.209.21 10341 2005-11-16T17:42:56+01:00 juliocor1969@yahoo.es 12306 No quiero entrar en contestar a cada una de las muchas cuestiones que se pueden plantear, pero como punto final, quiero contestar a Asigan.<br /> Los llamados fenómenos paranormales existen.<br /> Los OVNIS por poner otro ejemplo mas claro.<br /> Hace años, se publicaron en Estados Unidos multitud de artículos hablando de la aparición de unos objetos triangulares que viajaban a una velocidad extraordinaria, y sin embargo, las torres de control de los aeropuertos no eran capaces de detectarlos.<br /> Inmediatamente, toda esa gente que está en posesión de la verdad absoluta, se apresuró a decir que eran invenciones de los testigos, que era imposible que un objeto de ese tamaño no pudiesen detectarlos los radares, que todos los testigos eran poco mas que locos y que siempre estaban solos cuando ocurria... todo lo que se les ocurria para desprestigiar el fenómeno.<br /> Los escépticos, aseveraron con todos los argumentos posibles, que la ciencia podia demostrar que esos OVNIS eran imposibles.<br /> Con el tiempo, se ha demostrado que se trataba de F-117 del ejercíto americano.<br /> Se demostró su existencia, la veracidad de los testimonios.<br /> Evidentemente, dejaron de ser objetos volantes no identificados para ser aviones militares.<br /> Esa es la diferencia entre un esceptico y un crítico. Yo habría creido a los testigos (aunque no habría afirmado jamas que eran naves extraterrestres), y un exceptico no, puesto que las naves conocidas en ese momento no se asemejaban a las descritas.<br /> Julio Corral San Román 11053 3 0 1 http://groups.msn.com/AmigosdeOchate/ 83.213.86.31 10341 2005-11-16T17:43:03+01:00 malta2222@hotmail.com 12307 Y de la mezcla de Guillermo de Occam y del titulo de la novela de Sherlock Holmes "El perro de los Baskerville", saco Humberto Eco el nombre de su personaje de "El nombre de la Rosa", fray Guillermo de Baskerville.<br /> <br /> Sobre las cuevas que aparecian al comienzo del reportaje de Otxate, juraria que son unas que estan cerca del parque natural de Valderejo; unas cuevas artificiales de eremitas y que no tienen nada que ver con Otxate.<br /> Si no me equivoco mucho... Rumba catalana 11053 3 0 1 158.227.75.22 10341 2005-11-16T17:49:30+01:00 torteliniparatodos@yahoo.es 12308 El problema no es en qué se cree, sino cómo se cree. El pensamiento científico descansa sobre la prueba empírica y la repetibilidad del experimento. Todos estamos esperando que nos den pruebas palpables sobre todos sus magufadas. Sería divertidísimo. Por supuesto, crean lo que quieran, pero no pretendan sus creeencias se consideren ciertas.<br /> <br /> Excelente artículo, sr. Gámez. SicTransit 11053 3 0 1 80.58.41.170 10341 2005-11-16T17:53:46+01:00 12309 Julio,<br /> Soy escéptico y, mucho antes de que el Gobierno de EE UU informase de ello, manifesté públicamente mi convicción de que muchos de los ovnis próximos a bases aéreas, secretas o no, eran aeronaves desconocidas de manufactura humana. así que no es del todo cierto lo que dices, ya que otros escépticos también pensaban lo mismo.<br /> No es cierto que los ecépticos no creamos a los testigos, en lo que no creemos es en la infalibilidad del testigo. Alguien puede creer sinceramente que ha visto algo extraño, pero eso no significa que haya visto algo extraño. Y eso está en la base del escepticismo científico, que s ebasa en el análisis de las pruebas y no en los testimonios, que, sin embargo, otros convierten en la verdad absoluta.<br /> Puedes decir que no te gusta que te llamen escéptico, pero no achacarnos actitudes que no son nuestras. Yo jamás he despreciado a un testigo; y, como yo, la mayoría de los escépticos. NULL 11053 3 0 1 83.213.209.21 10341 2005-11-16T17:54:18+01:00 juliocor1989@yahoo.es 12310 Sr. SicTransit<br /> Las pruebas las dan los científicos, y desde ese momento, los fenómenos dejan de ser misteriosos para ser ciencia.<br /> Cuando se diagnosticó la epilepsia, dejaron de existir muchos endemoniados.<br /> Por ende, la epilepsia dejó de ser un misterio para pasar a ser una enfermedad.<br /> Esa es la ventaja del éxceptico.<br /> Julio Corral 11053 3 0 1 84.232.80.232 10341 2005-11-16T17:56:32+01:00 asigan@gmail.com 12311 En primer lugar, para que los OVNI puedan ser considerados fenómenos paranormales, deben ser asumidos por hipótesis de ese tipo. Por ejmplo, la hipótesis extraterrestre no es paranormal. Y mucho menos cuando al explicación es tan pedestre como un prototipo desconocido.<br /> <br /> En segundo lugar, los que se creen en posesión de la verdad son, habitualmente, aquellos que son incapaces de comprender que una afirmación extraordinaria precisa de pruebas extraordinarias, asumiendo sin ellas meras posibilidades lógicas frente a probabilidades empíricas.<br /> <br /> En tercer lugar, no se ha demostrado que esos testimonios se correspondieran con avistamientos de prototipos o aviones secretos. Eso es falso, lo que ha ocurrido, y solo en algunos casos, es que en el lugar y fecha del avistamiento debería haberse informado de un avión. Sin embargo, las características exactas del hecho son siempre exageradas, distorsionadas, etc. El que se asigne a la observación de un avión se debe, princvipalemnte, al hecho de que en ese lugar y momento había un avión y no se in forma de ello. Es algo parecido a los ovnis canarios de 1979, explicados como misiles dado que las fotografías se corresponden con imagenes de lanzamientos o vuelos de misisles y que én ese lugar del cielo y en ese momento habían misiles en el aire acerca de los cuales no se informó. Lo cual hace muy probable que fueran esos misiles. Pero el testimonio de los testigos sigue siendo fantástico en esos mismos casos.<br /> <br /> En cuarto lugar, a los testigos ni se les cree ni se les deja de creer. Existe el error y, por supuesto, la mentira está a la orden del día. Por eso, se confronta el testimonio con las evidencias físicas. A falta de algo más, las evidencias físicas tienen rango superior.<br /> <br /> Y para terminar, con todos los respetos y a la vista de loq eu dices de que habrías creído a los testigos, tu puedes llmarte crítico, pero no lo eres. Asigan 11053 3 0 1 http://paranormalidades.blogspot.com 83.213.224.47 10341 2005-11-16T18:05:14+01:00 roccaforte90@yahoo.es 12312 Solo quiero decir que, por motivos que no vienen al caso, conozco el trabajo que está realizando Julio Corral, y no he visto a nadie tan concienzudo a la hora de confirmar datos, corroborar testimonios e investigar.<br /> <br /> Ciertamente no comparto algunas de sus opiniones personales, pero me quito el sombrero ante una persona que ha pasado horas y horas en archivos y bibliotecas para ir más allá de las muguruzadas y las fábulas de Ochate. Stuart_Mill 11053 3 0 1 84.232.80.232 10341 2005-11-16T18:09:23+01:00 asigan@gmail.com 12314 Pues será que el proceso de cohesionado teórico de tanto dato falla, porque sino no me lo explico.<br /> <br /> Pero lo cortés no quita lo moctezuma: me alegra saber de su minuciosidad recopiladora de datos. asigan 11053 3 0 1 http://paranormalidades.blogspot.com 83.213.209.21 10341 2005-11-16T18:28:12+01:00 juliocor1969@yahoo.es 12315 Uff, es muy fuerte lo que me estais diciendo.<br /> Por lo visto y si no he entendido mal, me estais diciendo que, por ejemplo, los hermanos wright nunca han podido volar, ya que la ciencia del momento habia demostrado física y matemáticamente que ningún objeto mas pesado que el aire podria volar (el mismo día del vuelo se publicó un artículo al respecto). Pese a la ciencia, con sus pruebas y demostraciones, es evidente que un objeto mas pesado que el aire, puede volar.<br /> ¿O es que solo es imposible lo que ahora no se puede demostrar?<br /> Por supuesto, no tengo ninguna intención en convenceros de que existen los fantasmas, la telepatía, ni que los elefantes rosas son capaces de volar vestidos de bailarina. Es mas, muchos de los fenómenos denominados paranormales, me parecen inverosímiles.<br /> Mi única intención, es plantear la posibilidad (insisto POSIBILIDAD) de que, ciertos fenómenos, que ahora nos parecen increibles, imposibles o indemostrables, dentro de unos años puedan tener su explicación, y por lo tanto, dejar de pertenecer al mundo esotérico y misterioso, para ser parte de la ciencia.<br /> Si a unos pigmeos les llevas una televisión, puedes explicarles lo que quieras sobre ondas radiofónicas, electricidad y tubos catódicos... para ellos, son personas pequeñitas que estan dentro de la caja. En muchos aspectos, seguro que somos pigmeos, que solo somos capaces de imaginar enanitos en la televisión, pues somos incapaces de asimilar la posibilidad de que haya otras posibilidades.<br /> Y si no es así, hagamos como se planteó en el siglo XIX, cerremos las oficinas de patentes, pues es imposible que se invente algo nuevo.<br /> Me encantaría poder estar hablando del tema con todos vosotros, e iniciar un debate al respecto (seguro que todos aprenderiamos mucho), pero no creo que sea el lugar, el modo y la forma.<br /> Ha sido un placer charlar con todos e intervenir en este foro. Julio 11053 3 0 1 85.91.80.65 10341 2005-11-16T18:34:08+01:00 cosus@mixmail.com 12316 Pues bueno, a riesgo de quedar como un pelota asqueroso, me alegra que Gámez haya sacado este tema, porque la respecto del triángulo Ochate-Echazarra-Iker, hay algunas cosas que me resultan llamativas...<br /> <br /> 1-En primer lugar, Echazarra es el autor de un artículo titulado "Ochate, un pasado fraudulento" en el que echa por tierra todo el mito en torno a ese lugar. En un gesto que -las cosas como son- le honra, Iker colgó en su página web el artículo en cuestión, a pesar de que cuestionaba muchas de las afirmaciones que el propio Iker hacía.<br /> <br /> 2-En un momento determinado, el artículo desapareció de la web de Iker. Si alguien entra ahora, que no se moleste en buscarlo. Ya no está. Poco duró la autocrítica. Conste que el artículo estuvo bastante tiempo colgado. Ignoro el motivo por el cual lo retiró (no sé si a iniciativa de Iker o de Echazarra)<br /> <br /> 3-Luis Alfonso, teniendo en cuenta que tienes línea directa con Echazarra, me gustaría que me confirmaras esto: corrígeme si me equivoco, pero durante la Alerta ovni, Echazarra y Muguruza fueron "corresponsales" de Iker en Ochate... Zkeptik 11053 3 0 1 85.91.80.66 10341 2005-11-16T18:35:47+01:00 cosus@mixmail.com 12317 Por si a alguien le interesa, cuelgo aquí un resumen de OCHATE, UN PASADO FRAUDULENTO. Los entrecomillados son citas literales:<br /> <br /> <br /> -La cuestión de las tres epidemias que diezmaron Ochate. Según la versión "mistérica", se habrían producido tres epidemias, en 1860, 1864 y 1870, cada una de las cuales dejó Ochate despoblado. La última lo habría dejado despoblado para siempre. <br /> Pero los datos no cuadran. "Nadie se ha detenido a indagar la realidad de tales hechos y se han dado por ciertos sin que se haya aportado ninguna evidencia histórica". <br /> Ochate no pudo vaciarse en 1870, porque hay indicios documentales de que en 1885 todavía tenía habitantes. La fecha exacta de su abandono no se sabe, pero por documentos del obispado de Vitoria, relativos a visitas pastorales de la zona y al archivo fotográfico de la Diputación Provincial de Burgos, se produciría "entre 1910 y 1930", debiéndose a causas normales. <br /> Veamos el contraste entre las tres fechas que se le atribuyen a las epidemias de Ochate, y las epidemias que realmente afectaron al territorio alavés: <br /> a) Viruela: Ochate (supuestamente) 1860. Álava, 1849, 1871 y 1886 <br /> b)tifus: Ochate (sup) 1864). Álava, 1816 y 1836 <br /> c) Cólera: Ochate (supuestamente) 1870. Álava, 1835, 1855, 1875 y 1885 <br /> <br /> Por todo ello, podemos ver que las fechas no cuadran, y en todo caso, las epidemias constantes no eran patrimonio de Ochate sino de todo el terriotorio, por motivos como las hambrunas, las condiciones higiénicas, las guerras (carlismo endémico desde 1833 hasta 1876) <br /> <br /> "Todo apunta inevitablemente a que la historia, vamos a decir "oficial" de Ochate, no tiene fundamento, se suma a diversos factores que siguen poniendo en duda lo insólito de su bagaje". <br /> <br /> -Las tumbas misteriosas, no lo son realmente. Son sepulcros de la alta Edad Media, correspondientes a una tipología arqueológico extendida por otras zonas de Álava y del norte de España. <br /> <br /> -Las leyendas que rodean el lugar (la campana de oro enterrada, el manantial de agua que brota cada cierto tiempo). Echazarra insiste en que la mayor parte de los lugares de España tienen tradiciones populares e historias muy semejantes, correspondientes al mismo patrón antropológico. "Pues bien, estas narraciones han conseguido llegar a tener una credibilidad tal y cómo si hubieran sido sucesos reales, despojándolos de sus matices legendarios y engordando de esa manera tan poco objetiva el saco de lo inexplicado".<br /> -Sobre la aparición de un medallón de la Virgen en el lugar donde había caido un rayo, Echazarra afirma que se trata de "una supuesta prueba tangible, como sería el citado medallón, nunca ha sido posible comprobarlo, únicamente se ha podido observar en una fotografía". <br /> <br /> -Sobre la foto del ovni (famosa foto) de Prudencio Muguruza, cree que hay "detalles interesantes los cuales apuntan a que las circunstancias que rodean al mismo hacen sospechar de su autenticidad. La versión del testigo, con el transcurso del tiempo no ha guardado una coherencia en los datos; el carrete fue revelado dos meses después del "aparatoso" encuentro; los resultados de un supuesto análisis fotográfico nunca han sido divulgados. La única certeza fue la venta de posters de la fotografía a módicos precios". <br /> <br /> Finalmente, a modo de conclusión: <br /> "¿Si a un lugar le atribuimos intencionadamente la fama de que ocurran hechos inexplicados con una trágica historia con tintes a su vez insólitos, no podríamos generar en una zona donde esa predisposición al misterio convierte hechos completamente normales en sucesos extraños? Es decir, y siendo claros con el tema que nos ocupa, ¿si las primeras y únicas informaciones divulgadas sobre Ochate son flasas, no podría haberse creado una falsa imagen del pueblo que posteriormente ha sido apoyada por la falta de rigor investigativo, la divulgación popular y el sensacionalismo mediático? ¿Hasta qué punto esta historia falseada no ha influido en el surgimiento de supuestos hechos insólitos que han dado la fama al pueblo?".<br /> Zkeptik 11053 3 0 1 84.232.80.232 10341 2005-11-16T18:41:18+01:00 asigan@gmail.com 12318 Pues si, has entendido mal.<br /> <br /> Lo que te estamos diciendo es que hasta que los hermanos Wright no volaron (en realidad mucho antes, la ciencia aceptóq eu máquinas más pesads que el aire podía volar, pero para el caso da igual) aquellos que decían que se podía volar simplemente aseguraban lo que no sabían. Seguramente esas personas acusaban de creer estar en posesión d ela verdad a quienes negaban que los testimonios de máquinas voladoras anteriores a los hermanos no podían corresponder a hechos verdaderos.<br /> <br /> "Mi única intención, es plantear la posibilidad (insisto POSIBILIDAD) de que, ciertos fenómenos, que ahora nos parecen increibles, imposibles o indemostrables, dentro de unos años puedan tener su explicación, y por lo tanto, dejar de pertenecer al mundo esotérico y misterioso, para ser parte de la ciencia."<br /> <br /> No es necesario que lo plantees. Todo el mundo lo asume, como asume la posibilidad justamente contraria, pues no implica contradicción lógica. Lo que tienes que plantear es que existen testimonios que apoyan esas cosas, es decir, que no se trata de una mera cuestión de puede ser y puede no ser, que eso ya lo sabemos, sino que se trata de que se palntea ue hay testimonios de que, efectivamente, es. Me parece que confundes la cuestión.<br /> <br /> <br /> A los pigmeos les puedes llevar una televisión. Pero resulta que ese no es el caso, el caso es que unos pigmeos quieren convencer a los demás pigmeos de que en los árboles se ven imágenes que no pueden explicarse por medio de tecnologías del hombre blanco.<br /> <br /> El placer ha sido mutuo.<br /> <br /> <br /> <br /> asigan 11053 3 0 1 http://paranormalidades.blogspot.com 213.172.57.155 10341 2005-11-16T19:30:44+01:00 maci99@moviles.com 12321 "Por poner un ejemplo, nadie negará que en ocasiones, en las cintas magnetofónicas quedan grabadas voces y sonidos que en su momento no se escuchaban.<br /> Pero el problema viene cuando desde uno u otro bando (perdón por la expresión que no creo que sea la mas adecuada) se pretende explicar las psicofonías."<br /> <br /> Mal ejemplo: Cuando se estudia el tema un poco en profundidad, parece que si, que se graban cosas... que no tienen nada de paranormales. Curioso, ¿no?<br /> <br /> http://gluonconleche.blogspot.com/2005/11/click.html<br /> <br /> Eso de "hechos paranormales haberlos haylos, pero la ciencia no puede analizarlos" ya está muy visto (Además de ser falso). Sobre lo de los testigos: Llevamos veinte siglos tratando de saber hasta donde podemos fiarnos de nuestros sentidos y todavía hay quien trata declaraciones de testigos e impresiones subjetivas como artículos de fé. Macías P. 11053 3 0 1 http://www.maciaspajas.com 193.146.105.178 10341 2005-11-16T19:53:15+01:00 angioma@hotmail.com 12322 el "bueno" de iker jiménez hace lo mismo que siempre: sensacionalismo puro y duro, terror de serie c, todo muy ambientado y tétrico, pero en definitiva sensacionalismo.<br /> como en el caso de la cara oculta de la luna: todos los argumentos que Cuarto Milenio presentó al público como demostrativos de que el hombre no llegó a la Luna han sido completamente rebatidos en mil ocasiones por los que él llama "conspiradores".Ž<br /> En última instancia una reflexión para Iker: deja de vender historietas baratas de corte pseudocientífico y dedicate a otras cosas de más provecho.<br /> un saludo desde León ;) amadel 11053 3 0 1 http://palabraseneldivan.blogspot.com 193.145.123.165 10341 2005-11-16T19:58:18+01:00 rcampo@ull.es 12323 Para Julio Corral:<br /> <br /> Dices que "la historia de la aparición "milagrosa" de un medallón es totalmente verídica". <br /> <br /> ¿Dónde esta el misterio si pones milagrosa entre comillas?<br /> <br /> Creo que no debemos quedarnos en un terreno de nadie. La explicación de las psicofonías no es otra que la citada, interferencias y pareidolias sonoras. Los que creen que se trata de fantasmas tienen que aportar pruebas irrebatibles de que son fantasmas. Pero, claro, primero tienen que demostrar que existen los fantasmas. Si no, es como intentar explicar la existencia del monstruo del lago Ness intentando citar como testigo a un unicornio. <br /> <br /> Olvídate de la física cuántica: no hay nada en ella con lo que se pueda sustentar ninguna creencia mágica, extraña o paranormal. Se trata del uso y abuso de una teoría estrictamente científica para sustentar chorradillas misteriófilas. Es sólamente que es contra-intuitiva, pero de ahí no se deduce que las cosas del mundo macroscópico se comporten como los electrones. Además, la cuántica es una de las teorías científicas más probadas y requeteprobadas que existen; nada que ver con fantasmas, voces del "más allá" ni psicofonías. Desengáñate. Todos estos tópicos paranormales pululan al margen de la cuántica. Pero algunos de sus promotores intentan aprovecharse del lenguaje científico para dar visos de verosimilitud a lo que en realidad no son más que refritos ocultistas.<br /> <br /> No se niega que haya sucesos sin explicación. ¿Pero quiere esto decir que son inexplicables? ¿Dónde deja algo de ser 'no explicado' para ti y pasa a ser 'explicado'? ¿Es cuestión de gusto personal?<br /> <br /> Veo que tu razonamiento en torno a los ovnis es:<br /> <br /> "Los llamados fenómenos paranormales existen. Los OVNIS por poner otro ejemplo mas claro".<br /> <br /> Es decir, 'Los ovnis existen' porque tú dices que 'los ovnis existen'.<br /> <br /> Hmmm, entiendo.<br /> <br /> ¿Crees que los testimonios humanos son como un espejo, que devuelven la imagen que llega a ellos sin la más mínima distorsión? Ricardo Campo Pérez 11053 3 0 1 http://mihteriohdelasiensia.blogspot.com 83.213.209.21 10341 2005-11-16T20:08:22+01:00 inesabando@hotmail.com 12325 Bueno, es de suponer que cada uno tira hacia su terreno.<br /> Es evidente, que el señor Iker Jiménez, realiza un programa de entretenimiento para gente a la que le gustan esos temas. Dudo mucho que un historiador vea ese programa para informarse sobre "La mesa del rey Salomón", o un astrónomo para tomar datos sobre si llegó el hombre a la luna.<br /> Al igual que, por mas que se empeñe el señor Julio Corral, aquí no entran fanáticos de los fantasmas, sino personas que no creen en esas cosas.<br /> Por lo tanto, seria ilógico que el Sr. Jiménez diese datos que desmitificasen esas cuestiones, al igual que el Sr. Luis Alfonso Gámez (por la impresión que me da), no ha transmitido exactamente la opinión del Sr. Julio Corral (y puede que tampoco la del Sr. Enrique Echazarra) al presentarlos como escepticos, cuando aquí se ha visto que no es exactamente así.<br /> Ni los que creen dejaran de creer, ni los que no creen empezarán a hacerlo. Ese ha sido motivo de guerras religiosas, excisiones de partidos y muchas peleas.<br /> Está claro que esa clase de programas tendrán un público incondicional, como Salsa Rosa o Gran Hermano. Despues, si alguien quiere identificarlos como informativos, divulgativos o experimentos sociológicos, será pura publicidad. Son simplemente entretenimiento.<br /> Ines 11053 3 0 1 80.58.41.170 10341 2005-11-16T20:36:23+01:00 12328 Inés,<br /> <br /> Yo sólo he reflejado lo que me dijeron Enrique y Julio respecto a su intervención en el programa, que es lo que aquí se analiza. No me he metido con otras cosas que no me interesan en estos momentos, ni he tratado de presentar a ambos como escépticos, aunque tú así lo creas. NULL 11053 3 0 1 83.213.224.47 10341 2005-11-16T21:26:10+01:00 roccaforte90@yahoo.es 12332 Resumiendo: Un sinverguenza se forra con la foto de una nube y engañando a media España. Otro señor le da cancha y le pone un micrófono delante. Y la gente se lanza a criticar a dos personas como Julio y Echazarra que siempre han mantenido que las muguruzadas son un timo.<br /> <br /> Mala táctica, disparar contra todo lo que se mueve.<br /> <br /> Stuart_Mill 11053 3 0 1 80.58.10.235 10341 2005-11-16T23:10:08+01:00 lechesenvinagre@yahoo.es 12334 Quería hacer notar un detalle: <br /> <br /> Va IJ y hace un reportaje sobre que el hombre no llegó a la Luna, y para justificarlo, lo comieza con unas supuestas grabaciones tomadas por radioaficionados, que son las que se esgrimen precisamente para decir que <b>sí</b> se llegó a luna, pero que se encontraron con los selenitas. <br /> <br /> Al margen de la dudosa veracidad de esa grabación, choca que para justificar que <b>no</b> se llegara a luna, se muestre una grabación que demostraría que <b>sí</b>. Ni montar reportajes sabe. <br /> Jplaza 11053 3 0 1 http://gluonconleche.blogspot.com 62.99.64.186 10341 2005-11-16T23:53:20+01:00 torquemada630@hotmail.com 12335 Creo que al final todo se reduce a lo siguiente: los sres. Iker Jiménez, Prudencio Muguruza, e incluso Luis Alfonso Gámez, viven de estos temas cada uno con su postura extremista. Asi que me da que tanto el Sr. Corral como el Sr. Echezarra son dos investigadores que les ha pillado en medio todo este tinglado y sus informaciones son manipuladas o mal divulgadas.<br /> JOSEPO 11053 3 0 1 62.99.64.186 10341 2005-11-17T00:00:57+01:00 NURIA56@HOTMAIL.COM 12336 Aclarar que en la Alerta OVNI del 25 J, Enrique Echezarra estuvo como corresponsal de Milenio3 en el Puerto de Vitoria, y no en Ochate donde no había nadie. Prudencio Muguruza estaba en la zona vizcaina de Umbe. Que yo estuve alli, charlando con Echezarra y por eso lo sé de primera mano.<br /> <br /> No veo el problema de que las investigaciones de este vitoriano sean críticas y objetivas, y que se relaciona con Iker Jiménez. Lo que está claro es que Jiménez divulga lo que le interesa.<br /> <br /> Saludos desde Llodio.<br /> <br /> NURIA 11053 3 0 1 62.99.64.186 10341 2005-11-17T00:35:33+01:00 LUISMA@YAHOO.ES 12337 ME CONSTA QUE EL GAMEZ ESTE...TAMBIEN TIENE SU LADO OSCURO AL TERGIVERSAR MUCHOS DATOS PARA SU INTERES ESCEPTICO...<br /> <br /> ASI QUE AL FINAL TODOS UNOS CANTAMAÑANASSSSS. EL LUISMA 11053 3 0 1 83.40.254.15 10341 2005-11-17T00:46:20+01:00 12338 Vamos a ver. Yo respeto a Enrique y Julio porque llevan tiempo diciendo lo mismo que me han dicho y siendo consecuentes con lo que han averiguado respectoa Ochate. Y por eso les llamé hace unos días y tuve en cuenta lo que me dijeron, que era lo que ya habían dicho públicamente otras veces. Sobre los otros, los manipuladores, ya he dicho bastante. NULL 11053 3 0 1 87.218.8.131 10341 2005-11-17T07:20:31+01:00 francisco.gonzalez@juntadeandalucia.es 12341 " ME CONSTA QUE EL GAMEZ ESTE...TAMBIEN TIENE SU LADO OSCURO AL TERGIVERSAR MUCHOS DATOS PARA SU INTERES ESCEPTICO..."<br /> <br /> Ya que te consta, me gustaría que compartieras con nosotros datos sobre esas tergiversaciones. Si es que tienes esos datos, claro. hurdygurdy 11053 3 0 1 84.232.80.232 10341 2005-11-17T08:53:51+01:00 asigan@gmail.com 12342 Hombre, Stuart, desde luego, esa sería mala táctica, como lo sería inventar agravios que desviaran la verdadera naturaleza del debate aquí mantenido.<br /> <br /> Por tu escrito pareciera que Julio se ha visto inmerso en una cuestión en la que no ha tomado parte, y eso es, sencillamente, falso.<br /> <br /> Julio escribe un comentario en el que va más allá de lo escrito en el artículo, como queriendo expresar una postura que se contrapone a la que aquí se mantiene. Y se le responde. Nadie "dispara", a menos que consideres que Julio "desenfundó" primero.<br /> <br /> Pero no creo que haya habido "tiros", afortunadamente. asigan 11053 3 0 1 http://paranormalidades.blogspot.com 80.58.46.170 10341 2005-11-17T10:35:14+01:00 monicadd@yahoo.es 12345 YO solo opino que efectivamente Enrique Echezarra siempre ha defendido que la historia oficial de Muguruza tiene muchas lagunas. SOy oyente de la Ser y en el programa local que tiene en VItoria lo ha afirmado más de una vez.<br /> Siempre me ha parecido que lo ha hecho de una manera correcta y con una base documental.<br /> Que Iker JImenez no tenga en cuenta demasiado estas investigaciones...el sabrá porque.<br /> <br /> Monica.<br /> Gasteiz. monica 11053 3 0 1 202.54.51.5 10341 2005-11-17T14:03:46+01:00 sandial03@gmail.com 12354 ¡Y parecía un tipo serio el payo Muguruza! A Jiménez ya lo conocemos:"Yo no creo en la farsa de la Luna pero ahi va eso..." "Vean que hemos consultado a un epidemiólogo serio" BASURA como abono para la incultura. TODO-VALE como método irracional. AMBIENTACIÓN MISTERIOLÓGICA como sustituto de argumentaciones. Lo peor es que vende... ELNAH 11053 3 0 1 82.223.1.58 10341 2005-11-17T14:35:09+01:00 claudia_bil@yahoo.com 12355 No puedo meterme en el tema de Ochate porque no lo conozco suficientemente pero creo que si puedo opinar sobre la atracción que todos los temas denomiandos 'paranormales' ejercen en bastante gente. Es curisoso que una temática que se considera pseudociencia siga suscitando tanto interés cuando, en realidad, nunca se ha demostrado nada y si nos fijamos bien, no ha tenido demasiado espacio en ningún medio de comunicación.<br /> <br /> Esto me lleva a pensar que forma parte de una especie de atracción fatal hacia lo desconocido que me atrevo a calificar de innata en el hombre. No se si 'hay otros mundos en este mundo', probablemente no, pero me encanta pensar que quizá lo haya. Cuando ya no tantos creemos en la religión ni cosas similares, creo que nuestra parte 'mistica' digamos se dirige hacia otros intereses.<br /> <br /> Cuando Iker Jimenez habló el otro día sobre los apoloescépticos tuve esa misma reflexión. Todos creemos que el hombre llego a La Luna, o casi todos. Pero nos gustaría pensar que no fue así y que nos han engañado. Sólo y unicamente por demostrar que no todo lo que nos dicen es verdad (en cualquier ambito). <br /> <br /> Ya se que no tiene nada que ver, pero creo que no se trata de una programa basura. Prefiero entretenerme con conspiraciones, avistamientos u cualquier otro tema del estilo que con los vaivenes sentimentales de Yola Berrocal. No hay color. <br /> Claudia 11053 3 0 1 85.91.80.66 10341 2005-11-17T16:12:29+01:00 cosus@mixmail.com 12358 Pues yo no descartaría simplemente el puro antiamericanismo. Con todo lo que está lloviendo, a muchos les encantaría poder darle en los morros al tío Sam "demostrando" que nunca estuvieron en la luna, y que todo fue un montaje, y tal y cual.<br /> <br /> Por cierto, gracias a NURIA de Llodio, por la aclaración. Zkeptik 11053 3 0 1 80.103.37.116 10341 2005-11-17T16:30:19+01:00 cbr@yahoo.de 12359 El astronauta Aldrin ha hecho público datos que casi todo el mundo daba ya por ciertos, relativos al seguimiento de su nave por otro artefacto de origen no humano. Esa situación trastocó los planes de la NASA y se produjo el regreso anticipado de la nave a la Tierra, con el consiguiente apuro para ocultar los hechos y realizar el correspondiente simulacro de alunizaje. Debido al escaso tiempo disponible, la filmación salió con las incongruencias que todos conocemos. cbr 11053 3 0 1 80.58.24.42 10341 2005-11-17T17:02:19+01:00 gerardogtsm@yahoo.es 12364 Cbr, deja de decir tonterías, por favor, e infórmate en otras fuentes que no sean medios esotéricos. <strong>Las comunicaciones entre Houston y el Apolo las podía recibir cualquier radioaficionado, no se podían editar ni censurar</strong>. Ni los competidores (URSS) ni los radio aficionados, han denunciado nunca alguna anomalía, ya que no existen.<br /> <br /> Lo único que circula por ahí son grabaciones falsas, cuyas voces ni se parecen a las de los astronautas.<br /> <br /> No existen anomalías, lee un texto serio al respecto, anda: <br /> http://intercosmos.iespana.es/reportajes/luna/luna_portada.htm<br /> <br /> Y sobre las grabaciones fasificadas del Apolo (que por supuesto Jiménez emitió en su programa como auténticas):<br /> http://intercosmos.iespana.es/reportajes/luna/luna_apollo11.htm Gerardo 11053 3 0 1 http://bajoelvolcan.blogspot.com/ 150.244.38.39 10341 2005-11-17T19:24:32+01:00 lechesenvinagre@yahoo.es 12371 Cbr, <br /> si claro, puedes seguir añadiendo todos los parches que quieras para sostener esa "teoría" (¿has pensado que dar la vuelta en mitad del viaje no es tan trivial como parece? Pregunta por el Apolo XIII.), incluso puedes creer que cogieron un estudio de 5000 m2, y lo vaciaron de aire para darle mayor realismo a la grabación, gracias a una superturbo-bomba de antimateria, tecnología obtenida gracias a los ganimedianos...<br /> <br /> <br /> ...O puedes abrir tu mente, y aceptar que se llego a la Luna. Jplaza 11053 3 0 1 http://gluonconleche.blogspot.com